Однією з головних подій останнього часу для нашої країни стало ухвалення резолюції ПАРЄ, у якій, нагадаємо, йдеться про можливість застосування санкцій щодо України. По поверненні зі Страсбурга члена Моніторингового та Регламентного комітетів ПАРЄ, народного депутата Ольги Герасим’юк ми запросили її до редакції, щоб детальніше розпитати, як ухвалювали резонансний документ і що насправді він означає для України.
Важить не лише те, що Ольга Герасим’юк представляє Україну в ПАРЄ з 2005 року, а й те, що пані Ольга дуже давно працює в журналістиці. А головний редактор «Дня» Лариса Івшина на момент вступу України до Ради Європи (1995 р.) була прес-секретарем в уряді.
Діалог Ольги ГЕРАСИМ’ЮК і Лариси ІВШИНОЇ — так би мовити, з різних сторін —про повернення до Європи.
Лариса ІВШИНА: — Ольго, дуже важливо пояснити, як нещодавно прийнята ПАРЄ резолюція виглядає з точки зору самої Ради Європи, як вона сприймається тут, і яким чином ця резолюція може позначитися на наших далеких перспективах. Коли Україна вступала до Ради Європи, атмосфера в країні цьому не сприяла. Багато хто, особливо тодішній президент, не заохочував цього — забагато зайвих контролерів. Натомість участь у ПАРЄ — це один із офіційних механізмів, який дозволяє приєднатися до політичної Європи. Як він працює і як нам розуміти все те, що там відбувається?
Ольга ГЕРАСИМ’ЮК: — Остання резолюція ПАРЄ щодо України — це перший міжнародний документ, у якому записаний рядок про можливість санкцій. Звісно, багатьох це збурило. Було багато коментарів. Але що ж ця резолюція означає насправді?
Дехто в Україні, переважно з представників влади, коментує невтішний для України документ так: мовляв, ми набридли Європі, їй не до нас. Ці коментарі супроводжуються ще й закидами на зразок: хай Європа на себе подивиться, у неї самої криза, до того ж, ПАРЄ начебто ухвалила резолюцію нелегітимно, оскільки в залі було небагато депутатів.
Щодо останнього, то це демагогічне твердження, адже в ПАРЄ чітко дотримуються процедури: рішення ухвалюються голосами більшості присутніх. І ніколи ніхто й нізащо не може проголосувати чужою кнопкою. На відміну від Верховної Ради. Не бачу причини дорікати європейським депутатам... До речі, знаю за переказами, що кілька скликань тому один український депутат спробував натиснути на чужу кнопку. Тоді нас ледь не позбавили повноважень.
Резолюція щодо України голосувалася в четвер, останнім питанням. Присутність у залі, незважаючи на цю обставину, була доволі високою, якщо розуміти те, що в четвер депутати переважно роз’їжджаються, адже вони представляють різні країни та мають засідання своїх парламентів. Але, навіть попри це, і виступи, і голосування були дуже зацікавленими й активними.
Ще один міф щодо резолюції. В Україні стверджують, ніби «за» її прийняття голосували переважно представники EPP, партії, яка захищає Юлію Тимошенко. Але гострішого виступу, ніж із боку уповноваженого представника соціалістичної групи, до якої належить, зокрема Партія регіонів, не було. Усі політичні групи щодо України були одностайні.
Я б сприймала цю резолюцію не як погрозу, не як спробу тиску на наші так звані незалежні інституції, а як серйозний сигнал, який свідчить: Європа переймається долею України, Європі Україна дуже потрібна, бо нікуди нас із нашого геополітичного місця не посунеш. Але Європі потрібна цивілізована Україна, в якій панує верховенство права та сповідуються права людини. Коли ми вступали до ПАРЄ 1995 року, то брали на себе певні зобов’язання, але протягом 17 років членства в Раді Європи ми так і не спромоглися виконати основні з них — ми не реформували судову систему, прокуратуру та виборче законодавство. І тому на обговоренні ситуації в Україні французький депутат сказала, що після 17-ти років членства і двох місяців головування держави в Комітеті Міністрів РЄ Україна показує себе не як сумлінний учень у школі демократії, а як пацієнт у лікарні... Усі так звані пострадянські країни мають серйозні недоліки, але вони стабільно некатастрофічні й потроху реформуються. А Україна йшла-йшла успішно шляхом демократії, всі їй аплодували, а потім різко кардинально кудись повернула. Європейців це дуже бентежить.
НЕ ВСІ ЄВРОПЕЙСЬКІ ДЕПУТАТИ В КУРСІ, НАСКІЛЬКИ СКЛАДНА НАША КРАЇНА
Л. І.: — А чи є таке відчуття, що, спостерігаючи за Україною протягом багатьох років, депутати глибоко зрозуміли наші проблеми, чи їхнє бачення доволі поверхове? Чи були спроби залучити до моніторингу консультантів, які знають історію України ХХ століття? Адже це не будь-яка середньоєвропейська країна, яку можна міряти стандартними мірками...
О. Г.: — Співдоповідачі ПАРЄ по Україні Майліс Репс та Марієтта де Пурбе-Лундін, справді дуже ретельно моніторять ситуацію в нашій країні. До речі, дуже глибоко про складність та неоднозначність української ситуації говорив Егідіюс Варейкіс — голова Комітету з процедури та імунітетів ПАРЄ.
Л. І.: — А чи зважають європейські депутати на постгеноцидність, коли будують своє уявлення про Україну? Якщо, наприклад, ізраїльтяни змогли пояснити проблеми свого народу і таким чином навіть здобули державу, тому що світ зрозумів їхні проблеми, то українці з ХХ століття взагалі вийшли ледь живими. І для того, щоб ставити олімпійські рекорди їм, звісно, потрібне передусім розуміння...
О. Г.: — Безперечно. Серед депутатів ПАРЄ є ті, хто серйозно досліджує Україну. Наприклад, одна зі співдоповідачок Марієтта де Пурбе-Лундін. Коли були дебати щодо теми Голодомору в Україні, якраз Маріетта в цій темі виступала глибоким дослідником. Хоча, безперечно, не всі європейські депутати в курсі, яка складна наша країна.
Л. І.: — На різноманітних зустрічах за участю представників європейських структур, які приїздять до України, я часто спостерігаю таку особливу гру: наші орієнтовно уявляють собі, що від них хочуть почути європейці...
О. Г.: — ...кажуть їм це, а ті радісно сприймають...
Л. І.: — Зазвичай ці розмови просто позбавлені сенсу, але часто вони навіть бувають шкідливими. І той один чи двоє, хто хоче пояснити, що ж відбувається насправді, одразу потрапляє в нішу маргіналів. Натомість тиражується політкоректне «ніщо». У повноцінно сформованих країнах такі розмови, можливо, й не завдають шкоди. Але в нашому випадку треба досягати глибшого розуміння.
О. Г.: — До речі, Марієтта, виступаючи цього разу, саме і сказала про те, що всі зміни та покращання в Україні — це лише порожні слова. Але водночас є відчуття, що, беручи участь у цій грі, європейці самі дали нам можливість зробити з нашою країною те, що їм тепер не подобається. І тепер вони дуже про це шкодують. Бачать, що цей корабель кудись летить без руля, а куди саме — ніяк доп’ясти не можуть.
Л. І.: — Нещодавно, під час зустрічі із Юрієм Афанасьєвим, ми згадували важливі слова Вацлава Гавела про те, що Росія бореться з однією із найтяжчих форм посткомунізму. В Україні ця боротьба також точиться, але вона ще більш травматична, адже тут відбулося нашарування незавершених революцій: національно-визвольного руху початку ХVII століття, антикомуністичного руху, який провалився, коли Кучма витягнув Симоненка як спаринг-партнера 1999 року. Спроба буржуазної революції 2004 року з виразним демократичним сегментом також зазнала фіаско, тому що не була підкріплена рівнем лідерів. Пояснення української ситуації не таке просте, і виключно до ролі Тимошенко та Луценка не зводиться.
О. Г.: — Безперечно. Європейці кажуть: шкода, що політика в країні звелася до проблем однієї людини. Це свідчить про велику слабкість українського керівництва. З іншого боку, ця проблема ширша. Всі уряди, які були досі, не зважилися на справжнє реформування. І тому 99,8% (принаймні, цією цифрою оперують в Європі) прокурорських рішень у нас задовольняються. Суспільство фактично поринуло в репресивне болото. А це вже стосується всіх громадян.
ЗІ СПРАВИ ЮЛІЇ ТИМОШЕНКО ЗРОБИЛИ «ЛОВЛЮ НА ЖИВЦЯ»
Л. І.: — «День» відчув це на собі. 1999 року під час відомої історії, коли нам довелося судитися із комуністами, ми програли в Україні всі суди, і зрештою звернулися до Європейського Суду, який виграли. Уже 1999 року українські суди стали на шлях деградації, який супроводжується деградацією багатьох інших державних інституцій.
О. Г.: — На жаль, деградація проникла в усі сфери. Тому добре було б, аби той сигнал, що прозвучав із Європи, був моментом істини, коли б усі зрозуміли, що не фрази гарні треба шукати на виправдання свого безвідповідального курсу, а нарешті зробити щось сутнісне. Я б не бажала своїй країні опинитися в ролі Білорусі. Українці цього не заслуговують.
Л. І.: — Не заслуговують, хоча немало зробили для цього...
О. Г.: — Справді, владу хто обирав, зрештою? Ми когось обираємо, з меншого зла, очікуємо на різкі зміни, а потім цей хтось приходить і саджає в тюрми своїх попередників. Цілком логічно, якщо обираємо з меншого зла...
Зараз дехто починає піаритися на резолюції ПАРЄ, наприклад, вимагати у Пшонки її виконання, хоча всі розуміють, що це нонсенс. Я боюся, що в циркових трюках ми втратимо той цінний момент, коли всім справді треба щось зробити для країни, докласти зусиль. Зараз постає питання: як виконати вимоги резолюції? Адже ПАРЄ, зокрема вимагає звільнити тих, хто зазнав політично мотивованого переслідування (до формулювання «політичні в’язні» поки що не дійшли), і допустити їх до парламентських виборів. Довкола цієї поправки точилася серйозна боротьба. Якщо все ж таки розглядається кримінальна справа проти Тимошенко, то європейці, як, власне, й українське суспільство, хочуть бачити судовий процес прозорим, у якому захист і обвинувачення мають рівні права. Європейців дратує, що кожного разу їх запевняють, що, мовляв, «ми не впливаємо на суд». І при цьому всі добре бачать цей суд. Віри — немає. Як можна виконати цю вимогу ПАРЄ та коли це можливо зробити? Адже вибори вже на носі. Отже, дати раду цьому потрібно вже навесні. До речі, у резолюції ПАРЄ звертається до Президента не з проханням зробити один дзвінок і свавільним рішенням звільнити Тимошенко, — а вжити всіх конституційних заходів для цього. Юристи кажуть, що механізмом, який допоможе реалізувати цю вимогу ПАРЄ, може бути звернення до касаційної інстанції, яка поверне справу на повторний розгляд.
Л. І.: — Ця справа ускладнюється, на мій погляд, ще й підтекстом. Багато хто вважає, що сьогоднішня влада сама себе загнала в глухий кут. Або їй допомогли потрапити в цю пастку — фактично, зі справи Юлії Тимошенко зробили «ловлю на живця». А зараз Президентові пропонують, по суті, шлях політичного самогубства.
О. Г.: — Не інакше. А чи не було зрозуміло це ще тоді, коли це переслідування інспірувалося?
ОПОЗИЦІЯ ГОТУЄТЬСЯ ДО НОВОЇ ПЕРЕСТРІЛКИ
Л. І.: — Для того, аби цю ситуацію вирішити, очевидно, мають бути більш реалістичні уявлення про Україну. Бо в цій ситуації вона опинилася завдяки і Юлії Володимирівні Тимошенко, і всій попередній команді. Скочуємося дедалі нижче й нижче. І зараз, умовно кажучи, зависли на сучку над прірвою...
О. Г.: — Один необережний рух — і ти полетів.
Л. І.: — До того ж, нова конфігурація опозиції. Якщо раніше вони більш активно засуджували певну практику Тимошенко, то згодом швидко зорієнтувалися, що таке позиціонування дуже невигідне. Але ця тактика дуже звузила маневр для порозуміння з урядом навіть у принципових моментах.
О. Г.: — Справді, і це дуже небезпечно. Я не належу до жодної з партій, тому не знаю, що відбувається в їхніх надрах, які виносяться рішення. Але є таке відчуття, наче ми знову розходимося по різні боки барикад, і всі готуються до нової безглуздої «перестрілки». Розумного рішення в лавах опозиції я поки що теж, на жаль, не бачу. І трохи страшно від думки про те, до чого ми можемо всі разом дострибатися. Напевно, до тих-таки санкцій.
Л. І.: — Український досвід підказує, що на похилу вербу і кози скачуть. Не можна розраховувати, що в часи слабкої державності всі навколо нас будуть толерантні й миролюбно спостерігатимуть за нами. У жорсткому конкурентному світі кожен знайде свій власний інтерес у слабкій державності.
О. Г.: — Прагматичність вирішує свої проблеми: і енергетичні, і політичні, і геополітичні. Зараз усім треба рятуватися. Хоча Європа не в такому страшному стані, як у нас розказують. В Європі є проблеми, але вона активно займається їх вирішенням, вона думає над тим, як перебудуватися на цьому марші. І нам треба прагнути швиденько посісти своє місце. Тому що Україну ніхто не відкине, ми не гнилий гарбуз, який можна викинути з городу, але й просто гнисти нам не дадуть. З Україною щось має відбутися, якась хімічна реакція. А хто вже цим скористається... Не знаю, чи здатне керівництво країни це зрозуміти, але зараз справді час слабкої державності та відсутності особистостей, які мислять.
Л. І.: — ...внаслідок послідовного відсікання альтернатив. І це почалося не 2004 року, а значно раніше.
О. Г.: — Незабаром вибори. Треба визначитися, що саме ми можемо запропонувати суспільству на наступну каденцію. Бо поки опозиція не пропонує ні плану, ні системного бачення. Усіх тільки турбує питання: чому ніхто не протестує? Тому що незрозуміло, проти чого протестувати й за що виступати. Утім, у соціальних мережах і в спілкуванні з людьми я спостерігаю, як народжуються всілякі товариства, молодь об’єднується. Наприклад, у Facebook створено рух «Ми — європейці!». Ці люди виходять на мітинги, сперечаються, чи варто брати до себе чинних політиків... Але вони ще дуже недосвідчені, їх легко збити з пантелику, використати, часом вони переймають ті самі стереотипи, якими керуються політики. Але щось таке в суспільстві потроху дозріває. Воно поки що збентежене, не знає, куди приткнутися, де та зірка, яка кудись його виведе.
ТРЕБА СТАВИТИСЯ ДО СВОГО ЖИТТЯ ОСМИСЛЕНО
Л. І.: — Так, питання лідера залишається відкритим. Влада почувається зручно в пострадянському мундирі, але він уже давно застарів. Кучмівський «малиновий піджак», у якому формувалися нинішні еліти, зокрема й багато опозиційних, теж не пасує до сьогоднішнього світу. Можливо, ми когось бачимо в елегантному європейському костюмі, в смокінгу, але ж багатьох посполитих, яких усі ці роки опускали наші ЗМІ, це може лякати. Відбувалося системне заниження планки. От хоч би ситуація з віршем Винничука...
О. Г.: — Я здивована цією ситуацією. Я люблю творчість Винничука. Але такі речі, як цей вірш, мене лякають. Це ж інтелігенція...
Л. І.: — Не все те, що проти Януковича, добре.
О. Г.: — У нас постійно відбувається поляризація: за «наших» або за «не наших». Дуже бракує якоїсь глибини. Подивіться лише, з яких мисливських ям, облаштованих проти нас, ми вилізли, недостріляні, недобиті, з генами страху з часів Голодомору. Мають з’явитися ті, хто це добре розуміє й з великою любов’ю поставиться до всього цього понівеченого, ті, хто склеїть цю країну, обігріє її...
Не знаю, чи аналізує влада ту ситуацію, в якій сьогодні опинилася країна. Але очевидно, що вони й досі з того ґрунту, який чвакає під ногами, намагаються намити золото. Я не вірю в те, що найближчі парламентські вибори принесуть країні якусь позитивну зміну. Ми справді трохи загрузли в цьому часі. Утім, я вірю, що Україна — особлива, вона як самопоновлюваний організм. Разом із тим, український народ має зрозуміти, чому з ним постійно відбувається те, що відбувається. Доки він цього не усвідомить, доти й ходитиме колом, як сліпий кінь, якого вже відпустили,бо відпрацювався. Не просто бездумно жити, хліб жуючи, добра наживаючи — треба ставитися до свого життя осмислено.
