Катерина Амосова. На цьому можна було б поставити крапку: донька такого батька — і цим усе сказано. Але цього було б і замало, і неточно, і несправедливо. Оскільки Катерина Миколаївна — член-кореспондент Академії медичних наук України, доктор медичних наук, професор, завідуюча кафедрою госпітальної терапії №1 Національного медичного університету і далі, і далі, і далі. Автор багатьох наукових праць, чудовий практикуючий лікар, шеф- редактор кількох медичних журналів і далі, і далі, і далі. Зустрілися ми з нею напередодні її ювілею, до якого вона проявила абсолютно неприпустиму легковажність — замість вислухування правильних промов та отримання подарунків, взяла й поїхала з чоловіком — Володимиром Мішаловим, професором, доктором наук, завідуючим кафедрою госпітальної хірургії №2 і далі, і далі, і далі — у невелику зарубіжну подорож. Якщо так — ювілейне інтерв’ю вирішила не робити, а просто поговорити, даруйте за каламбур, — про наболіле.
— Медицину та охорону здоров’я можна віднести до досить консервативної сфери людської діяльності. Однак протягом останніх років ми постійно говоримо про необхідність реформування вітчизняної охорони здоров’я. Ось нещодавно Кабінет Міністрів запропонував чергову програму на найближчі шість років. На ваш погляд, що з того, що було створено не в такі вже й далекі радянські часи, треба залишити незмінним, а що сьогодні заважає і лікарям, і хворим?
— Хороше запитання, на яке досить важко відповісти. За радянських часів у нас була не така вже й погана система охорони здоров’я, як зараз дехто намагається її зобразити. Вона була досить дорогою, тому що акцент ставився на спеціалізацію — хворому були доступні вузькі фахівці, тобто у нас ніколи не було лікаря загальної практики, сімейного лікаря, до якого ми зараз намагаємося перейти. До речі, найдешевша охорона здоров’я — це інститут сімейних лікарів, і в багатьох країнах вона існує передусім тому, що це дешево, а не тому, що там здійснюють профілактику, починаючи з немовляти і закінчуючи 100-річною бабусею. Втім, в існуючій тоді моделі були й свої значні мінуси. Якщо у людини багато хвороб, то в трачається роль загального лікаря, який «веде» хворого. Тому що «вести» такого хворого — це не просто виконувати призначення кожного вузького фахівця, який прописав по п’ять пунктів. Якщо підсумувати всі його призначення, то нічого хорошого не буде, тому що є речі взаємовиключні, треба обирати пріоритети, потрібен гнучкий підхід. У цьому плані у нас був перегин. Дільничний лікар мало котирувався серед хворих, він був як диспетчер між фахівцями. Це було погано. І все-таки співвідносно з радянською системою охорони здоров’я, нам є що втрачати. Наприклад, диспансеризація. Місцями вона була формальна, але вона була. І коли без флюорографії та відвідування гінеколога жінці не закривали лікарняний — це було правильно, і раз на рік це обов’язково робилося. На широкоплівковій флюорографії вчасно виявляли і туберкульоз, і рак легенів. Зараз наш уряд думає, яким чином хоч частково диспансеризація виконувати, в якому обсязі, яким контингентом, тому що це дуже дорого.
Далі — педіатрія. У нас з самого початку існувала «педіатрична вилка». Дитину вели до педіатра. У світі така практика мало де збереглася, тому що знову- таки це дорого. Але єдине досягнення нашої охорони здоров’я, яке відображається на статистичних, демографічних показниках — це зниження дитячої смертності, яке особливо проявилося останніми роками. І це почалося не з 1990-х років. А спрацювала стара система, це інерційне поняття. І цим ми можемо пишатися. Смертність новонароджених і дітей до року знизилася ледве не вдвічі. Я не впевнена, що якщо ми «усунемо» педіатрів і немовлят «вестиме» сімейний лікар, у нас не стане гірше. Безумовно, педіатри не зникнуть повністю, але до них прямо вже ніхто не потрапить, доступ буде через сімейного лікаря. У цьому плані треба добре подумати.
Сільська медицина розвалилася вже в останнє десятиліття. Щоправда, вона утримувалася недемократичними методами — адміністративно-диктаторським стилем керівництва та інститутом прописки. Але утримувалася. А коли прийшла демократія, сільська медицина розвалилася начисто. І зараз навіть за 50 км від Києва «швидка» не приїде без оплати бензину, або, наприклад, зробити кардіограму є великою проблемою.
Трохи цифр. За статистикою, раніше в Україні був позитивний приріст населення. А в 1913 році, в роки Голодомору, під час і після Великої Вітчизняної війни і зараз цей показник у прогресуючих мінусах, він став негативним. Це пов’язано не лише зі зменшенням народжуваності, що є соціальним показником, але також зі збільшенням смертності. З 1990 року по 2004 рік смертність в Україні зросла на 32%, причому серед населення працездатного віку вона зросла на 42%. А якщо взяти статистичні дані за віком, то найбільше зростання смертності спостерігається в 35— 49 років. Абсолютні величини смертності в цьому віці дуже маленькі, але якщо проаналізувати їх динаміку за останні 15 років, то зростання становитиме 90%. Це викликає тривогу. У людей, старших за 70 років, смертність зросла на 8 %. А це може відображати рівень медицини. — Від чого ж помирає народ України?
— Зараз у ЗМІ інформаційний бум — СНІД і туберкульоз. У це вливаються надто великі гроші.
— До речі, у згаданій програмі уряду особливим, одним із основних, пунктів іде боротьба з соціальними хворобами, зокрема, ВІЛ/СНІД та туберкульозом.
— Я не проти цього, особливо щодо СНІДу, тому що туберкульоз чудово лікується, а СНІД не лікується взагалі. 62 % причин смерті українців — це серцево-судинні захворювання. Пан Єрмілов, який кілька років був міністром енергетики України, розповідав, що йому щоранку телефонували і повідомляли про смерті, які траплялися серед шахтарів, особливо про раптові смерті. Так от, найбільше було не смертей у завалах, а просто шахтар, повернувшись зі зміни, сів у роздягальні — і помер.
Показники смертності від серцево-судинних захворювань у всьому світі не зростають. Завдяки великим успіхам програм з профілактики таких захворювань. У деяких країнах Західної Європи, у Сполучених Штатах та деяких скандинавських країнах захворюваність і смертність від серцево-судинних захворювань знизилася. Показники смертності зростають лише на пострадянському просторі. З 1990 року у нас відзначається скорочення середньої тривалості життя, чого раніше не було. Зараз в Україні жахливі показники — чоловіки живуть у середньому 62 роки, жінки — 74. Різниця більш ніж на 10 років абсолютно неприродна. У промислово розвинених країнах цього немає. Це свідчить про те, що з чоловіками у нас велика проблема — це не лише пияцтво, пов’язаний з ним травматизм, аварії на виробництві, ДТП та інше. Це й серцево-судинні захворювання. Є, наприклад, дані по Донецькій області — там середня тривалість життя у чоловіків 59 років, тобто до пенсії вони просто не доживають. У Дніпродзержинську Дніпропетровської області середня тривалість життя чоловіків близько 50 років, тобто це місто вічно молодих чоловіків. Попередній міністр охорони здоров’я займався розробкою програми щодо боротьби з серцево-судинними захворюваннями, я думаю, вона також увійшла до цього переліку заходів з реформування охорони здоров’я..
— Про це якраз нічого не сказано.
— Це дуже погано. Принаймні, треба віддати належне міністрові Миколі Єфремовичу Поліщуку, який, коли зайняв свою посаду, зібрав робочу групу кардіологів, неврологів, нейрохірургів. Ними було розроблено і прораховано програму щодо боротьби з серцево-судинними захворюваннями, куди відносяться й інсульти, тому що в усьому світі профілактикою інсультів займаються не лише невропатологи, але й кардіологи. І дуже шкода, якщо через плинність кадрів міністрів цю ідею буде поховано.
— Зате програма передбачає створення базового пакету медичних послуг, які держава гарантує надавати безкоштовно. Що розумно, бо наша безкоштовна медицина давно такою не є. Що, на ваш погляд, має увійти до цього пакету?
— Перш за все сюди має увійти надання безкоштовної швидкої невідкладної допомоги, пологи і допомога дітям. Якщо вистачить грошей — то ще гарантована допомога непрацездатним людям, пенсіонерам, інвалідам. Дай Боже, щоб це відбулося. Але якщо у нас зараз на медицину витрачається 3% ВВП, то нічого цього не буде, тому що грошей вистачає лише на жебрацьку зарплату медикам. Я дивуюся, як ще працюють сестри і санітарки (звичайно, штат далеко не повний, але в принципі люди приходять і працюють, хоч за такі гроші жити не можна). Але зарплата — це окрема тема. І якщо хороший лікар має додаткові гроші від хворих, причому, хочу підкреслити, не вимагаючи їх, то від цього всім добре: і хворим, коли вони потрапляють до хорошого лікаря, і лікарю, який має задоволення від дуже цікавої роботи. Адже творча робота приносить задоволення, що не вимірюється лише грошима. Я пам’ятаю, ще за радянської влади, розмовляючи з батьком, я обурювалася — чому водій тролейбуса отримує 350 карбованців, а лікар — 120 карбованців, мовляв, це несправедливо. Тато пояснював так: за цікаву роботу — менша зарплата, а платити більше треба людям, у яких робота нецікава, скучна, монотонна. Соціалізм був хорошим суспільством для слабких і поганим — для сильних. Але слабких же багато, зараз половина народу живе за межею бідності. І що, їм потрібна свобода слова? Їм потрібна ковбаса, а не можливість голосно лаяти Ющенка і те ж саме чути по телевізору. А так, як зараз живуть лікарі та вчителі, безумовно, жити не можна. Суспільство втрачає кращих лікарів. Я це бачу по своїх співробітниках.
— Вони йдуть в інші сфери діяльності?
— Так, наприклад, ідуть у бізнес. Я зараз під враженням того, що від нас пішла чудовий молодий доктор-ендокринолог. Вона пішла через повну безперспективність. Я була б щасливою, якби моя донька, яка сьогодні студентка Національного медичного університету, була такою.
Тому поки на медицину не виділятиметься більше грошей, ні про що говорити не можна.
— Який стан нашої медичної науки? І як поєднати її досягнення, якщо такі є, з лікувальним процесом?
— Будь-яка сучасна наука, в тому числі медична, вимагає грошей. За маленькі гроші, які виділяє наша держава, ми маємо дуже хорошу науку. Це ж стосується й усієї нашої охорони здоров’я. Вона тримається силами тих людей, які підходять до пенсійного віку і не йдуть просто тому, що не зможуть себе знайти, реалізуватися в іншій сфері діяльності. Що буде, коли це покоління піде? Усі знають, що мого батька, якому було 85 років, оперували в Німеччині — робили дуже складну операцію на серце. Тоді, як і зараз також, робити подібну операцію в нашій країні було дуже великим ризиком. Коли професор Керфер, який оперував батька, приїхав до Києва, він прийшов до інституту серцево-судинної хірургії. Це було у 2000— 2001 рр., якщо не помиляюсь. Після того, як був присутній на операції, відвідав реанімацію, він вийшов, сів і довго мовчав, тому що жоден (я вам гарантую) німецький кардіохірург не міг би працювати за таких умов і отримувати такі результати. Так от, за ті гроші, які виділяються на медицину, ми маємо суперхорошу науку, але, звичайно, вона не може бути конкурентоспроможною з західною. Дуже добре, що за часів незалежності українські фахівці отримали доступ до спілкування з усім світом не через Москву. Сьогодні зростає кількість доповідей, які роблять на зарубіжних конференціях наші наукові працівники.
До речі, співробітники, провідні хірурги Інституту серцево- судинної хірургії, зокрема, професор Анатолій Вікторович Руденко, підтримував професійні зв’язки з німецькою клінікою, в якій оперували батька, стажувався в ній. Дивним було те, що німці охоче ділилися досвідом, із задоволенням відповідали на запитання. У вітчизняній же медицині зараз з’явилася зовсім інша тенденція, чого не було раніше. Скажімо, в нашій клініці мені хотілося б налагодити більш складну методику «ведення» хворих із порушенням серцевого ритму. Я звернулася до колег із проханням постажувати мого співробітника кілька днів. І мені відмовили: мовляв, у нас ринок — по-перше, ми не хочемо плодити конкурентів, а по-друге, наш час коштує грошей.
— А молоді лікарі хочуть займатися наукою?
— У мене в клініці багато лікарів працюють над дисертаціями. Я ними опікуюся, і мені самій це цікаво — ніби зі шматочків вимальовується картинка. Безумовно, те, що ми робимо, — це аж ніяк не рівень світової новизни, але тим не менше ми знаходимо певні нові факти, мені подобається і сам процес, і результат. Тому що коли росте медична наука, від цього виграють усі: молода людина, яка займається цією наукою, тому що вона стає розумнішою, і хворий, якого спостерігає і додатково обстежує ця молода людина, хворому приділяється більше уваги, він має можливість приходити на повторні консультації. Тому я вважаю, в цьому процесі виграють усі.
Зараз у мене затверджено 18 кандидатських дисертацій і одна докторська. Не дійшли до рівня офіційного планування ще шість — вісім робіт. Мій «ККД» досить пристойний — 90 % кандидатів захищається. І якби я хотіла, їх було б більше. Тому в клінічній медицині зараз є бажання займатися наукою, особливо там, де є працюючий науковий колектив.
— Яким, на ваш погляд, може бути короткий рецепт для оздоровлення нашої охорони здоров’я?
— Насамперед, треба подвоїти фінансування. Тільки це дозволить поліпшити медицину в селі, тому що просто продекларувати положення про сімейного лікаря безглуздо. Щоб він міг працювати, йому потрібне елементарне оснащення, його треба зацікавити матеріально, як, до речі, вже роблять наші сусіди в Росії: у глибинку йдуть коефіцієнти, і фахівці починають їздити туди вахтовим методом. Головне питання, яке хвилює всіх — це сімейна медицина. Добре це чи погано? Напевно, все-таки добре, тому що у світі доведено, що це найдешевша модель, модель для бідних країн.
— Але найдешевша — не завжди найефективніша.
— Ну, скажімо, коли у нас повне безгрошів’я, то, я гадаю, вибирати важко. За радянських часів було побудовано дуже слабку амбулаторну мережу, у нас усе підміняв стаціонар: люди йшли туди обстежитися, хоч половину всього цього можна було робити амбулаторно, у тому числі й лікуватися. А стаціонарні ліжка дуже дорогі, тому для держави це нераціональна схема медицини. Тому треба посилити амбулаторну мережу за якістю та обсягом надання медичної допомоги. Назвемо ми це сімейним лікарем чи дільничним — не важливо, але однозначно це робити треба, оскільки це може зекономити гроші. Адже у нас не все раціонально витрачається.
І ще до питання економії грошей. Наприклад, я абсолютно проти переважної більшості санаторіїв.
— Ви усвідомлюєте, що це непопулярна позиція?
— Звичайно. Але я вважаю, що санаторії можна створювати в багатій країні, а в бідній країні цього робити не треба. Наведу конкретний приклад. У нас є санаторій «Жовтень» для хворих, які перенесли інфаркт міокарда. Путівка туди коштує понад 3000 гривень. Гроші чималі. Але, звичайно, коли платить профспілка, хворому це ніби добре. Яких хворих туди беруть? Лише найміцніших. Це хворі, в яких немає великого списку протипоказань до санаторного лікування. У принципі, цей хворий може цілком реально продовжувати свою реабілітацію у себе вдома під наглядом кардіолога. Те ж саме стосується й хворого, який лежить у стаціонарі після інфаркту міокарда 24 дні. За кордоном він лежить 7—12 днів. Для держави один ліжко-день — великі гроші. Сверблять руки цей час зменшити. І це можна зробити. Рівень наших лікарів дозволяє. Але на чому моя радикальність гальмується? За кордоном за хворим приїжджають родичі на автомобілі, забирають його додому, у нього є телефон, машина, доступна швидка допомога у будь-якому місці — не лише в місті, але й у селі, та й контакт з лікарем, у тому числі з кардіологом, також доступний. А що ж у нас? Хворий живе, скажімо, на п’ятому поверсі, ліфта немає. Як він зможе вийти на вулицю, як йому зняти електрокардіограму? Припустімо, у Києві якось можна це зробити, а поза столицею це стає проблемою. На кардіограму приїхати на міському транспорт з муками — це важко, на машині електрокардіограф йому ніхто не привезе. Реабілітаційні програми організовані так, що вони недоступні. Мені, як професіоналу, хочеться працювати так, як працюють на Заході, і професійні команди можуть це зробити. Але соціально ми це зробити не можемо. У соціальному плані треба переглянути багато речей.
Повернімося до санаторію. Туди приїздить хворий, у якого немає частих нападів стенокардії, серцевої недостатності. Він 24 дні за 3000 гривень там відпочиває: гуляє, дихає повітрям. Але за ці гроші йому можна зробити коронарографію і, в принципі, оплатити півоперації на серці, яка вирішить його проблеми набагато краще, ніж він просто оздоровлюватиметься в санаторії. Держава не повинна так бездумно витрачати гроші. Однак, коли я намагалася щось зробити, мені сказали: не чіпай ти ці санаторії, не зазіхай на святе. Однак необхідно думати про більш раціональний перерозподіл.
— Не секрет, що вітчизняну медицину сьогодні не критикує тільки лінивий. А ті, хто має можливість, включаючи чиновників, віддають перевагу лікуванню за кордоном...
— Сучасна медицина базується на так званій доказовій медицині. Наприклад, треба визначити, як вплинув препарат Х на рівень холестерину, на показник роботи серця хворого або на якийсь інший лабораторний показник. Якщо він позитивно вплинув, аби оцінити його ефективність, треба встановити, чи трансформується це поліпшення показника в збільшення тривалості життя хворого, зменшення кількості ускладнень, зниження смертності. І ось зараз на цих рейках працює світова медицина. Я хотіла сказати — західна медицина, але це неправильно. Ми теж так працюємо. Україна дуже широко бере участь у дослідженнях клінічної ефективності препаратів, які здійснюються дуже об’єктивними методами. Наприклад, подвійний сліпий метод, при якому якщо порівнюють два препарати, то ні хворий, ні лікар, ні дослідник не знають, що отримує хворий. Інформація відсилається до центру, де вона неупереджено розшифровується. Якщо дозволяють етичні норми, то ефективність препарату порівнюється з «пустишкою», але не завжди це можна зробити. Є додаткові методи лікування, де результат на певному етапі можна порівняти з «пустишкою», що вже теж добре. Так от, саме ці сучасні рекомендації та стандарти лікування хворих базуються на даних доказової медицини. І це, по-перше, доступно нашим лікарям, а, по- друге, Україна бере участь у цих дослідженнях. А це велике визнання. Тобто західні компанії визнають, що якість ведення досліджень, участь пацієнтів, ведення документації та інше не поступаються західному. Тому це також у цілому плюс, але про це мало хто знає.
— Але повернімося до ваших рекомендацій щодо поліпшення загального стану охорони здоров’я.
— Необхідне переведення української медицини на стандартні світові рейки. Скажімо, при минулому міністрі охорони здоров’я всі головні фахівці — хто повністю, хто частково — підготували стандарти «ведення» хворих на основні захворювання. Безумовно, адаптувавши їх до України. Цю роботу потрібно закінчити. І закінчити так, щоб ці стандарти були не лише на папері, треба щоб вони почали працювати, стали практикою. Тобто повинні бути передбачені штрафні санкції, якщо стандарти не працюють, без цього не обійтися. Але це можна вирішити.
Про медичну освіту. Зараз Україна бурхливо приєднується до Булонського процесу. У мене складається враження, що ми тут стаємо святішими, ніж сам папа Римський. Зовсім не вся Європа кинулася уніфікуватися. Мені здається, ми проявляємо надмірне завзяття. У нас була не настільки погана класична традиційна система освіти, причому й медична, про що я можу судити професійно. Мені здається, тут треба проявити певну гнучкість і не відмовлятися начисто від того, що у нас було створено і працювало.
— 10 років тому ви різко змінили спосіб життя — зайнялися спортом (для багатьох це вчинок, про який лише залишається мріяти, мовляв, от уже з наступного понеділка — точно). А ви вирішили — і зробили. Кілька років тому ви несподівано для багатьох і, як мені здається, навіть для самої себе, сіли за кермо. Чого ще чекати? Чого ви ще не здійснили в професії або в житті?
— Для професійної діяльності в мене вже залишилося менше сил. Знаєте, коли виповнюється 50 років... Коли була молодшою, здавалося, що попереду ще вічність. Тепер чітко знаєш, що вічності попереду немає. Тому стає шкода витрачати свій час на дурниці, формальні речі, непотрібні папірці, на навчання студентів, які не знають, навіщо вони прийшли в медицину...
Зараз я шість днів на тиждень займаюся в залі спортом по годині на день. Я хочу якомога довше бути в хорошій фізичній та розумовій формі, адже одне пов’язане з іншим.
— А що треба для продовження повноцінного життя?
— Ці рецепти всім відомі. Щоправда, говорити про них не є даремним. За останні десять років, мені здається, все-таки зросла кількість людей, які більше стежать за своїм здоров’ям. Принаймні, до мене з цим питанням дедалі більше звертаються, правда, в основному це люди забезпечені. І добре, що з’являються такі люди у нас у країні. Рецепт простий: треба правильно харчуватися (не об’їдатися, не набирати вагу), не палити — це категорично шкідливо, досить багато займатися фізичними тренуваннями (40 хвилин аеробною) мінімум чотири рази на тиждень (це гігієнічний мінімум). Ще треба робити один день відпочинку, розслаблення — трудоголікам і людям, які живуть у високому темпі, навчитися «відключати» голову.
— До речі сказати, один із пунктів програми, яка розробляється, — це перехід від безпосередньо охорони здоров’я до профілактики. Тож, може, не чекати, поки все це впровадять на державному рівні, а кожній людині зайнятися профілактикою самостійно?
— Безумовно...
