Багато експертів вважає, що Канада може бути зразком для України у багатьох аспектах. Зокрема, часто наголошується, що Україна має брати за приклад канадсько-американські відносини для розвитку українсько-російських, а також запровадити у себе двомовність за зразком канадського білінгвізму. Чи справді можливо запровадити названий вище канадський досвід на українському грунті? Якими є перспективи канадсько-українських відносин? Чим пояснюється стійкість канадської економіки під час нинішньої глобальної кризи? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Канади в Україні Даніеля КАРОНА.
«МИ ДОСТАТНЬО ОЗБРОЄНІ, ЩОБ ПРОТИСТОЯТИ ВИКЛИКАМ»
— Пане посол, зараз для більшості країн головною біллю є економічна криза і пошук шляхів зменшення її впливу на національну економіку. Наскільки успішно справляється з таким викликом канадський уряд?
— Наша фінансова система є добре регульованою. Я пам’ятаю, як 12—15 років тому спостерігалася тенденція, коли представники банків наполягали на зміні законодавства на користь дерегуляції банківського сектору, щоб зробити його гнучкішим. Тоді уряд не схвалив цих пропозицій. І це було непросте рішення, оскільки на той час популярною була лібералізація і послаблення регулювання. Але тепер ми розуміємо, що тодішній уряд ухвалив правильне рішення, бо фінансова криза не вразила Канаду. Хоча зараз ми перебуваємо всередині економічної кризи, проте наша фінансова система не потребує жодного додаткового втручання з боку канадського уряду. Вона міцна і належним чином була підготовлена до сум’яття, яке переживає світ. Більшість нашого виробництва та економіки орієнтовано на експорт. І більшість експорту припадає на США. Оскільки зараз американська економіка переживає велику кризу, то це має вплив на канадську економіку. І тому канадський уряд намагається допомогти деяким секторам економіки у складний період. У нас також збільшується безробіття, закриваються підприємства. Разом із тим у нас є соціальні програми, які допомагають населенню пережити це. У нас застосовують інструменти боротьби з безробіттям, програми соціальної допомоги, доступну для всіх систему охорони здоров’я. Великий наголос робиться на освіті. І ці підходи допомагають канадському суспільству долати виклики і складнощі.
— Чи можете ви сказати, який підхід ближчий для канадського уряду: європейський, що передбачає більше регулювання, чи американський, що передбачає економічні пакети, іншими словами — друк грошей?
— Я вважаю, що ми застосовуємо поєднання двох підходів. Що стосується банківського сектору, то це — регулювання. У нас є провінції, які високо задіяні в економічному розвитку регіонів. Подібно до України, маємо відмінності між регіонами. Тому в нас є програми розвитку регіонів, разом із тим немає одного рішення для всієї країни. Ми застосовуємо спеціальний підхід для східної частин Канади, яка залежить від риболовства і лісництва. Інший підхід — до Альберти, що на заході, яка залежить від видобутку нафти та автомобільної промисловості. Тобто ми застосовуємо регіональний підхід і регуляторні механізми. У нас міцні демократичні та економічні інституції. Попри це, нинішня криза є викликом для уряду, зокрема, через кризу у нас відбулися торік дострокові парламентські вибори. Однак ми достатньо озброєні, щоб протистояти таким викликам.
— До речі, чи можете ви пояснити, як уряду меншості вдається протистояти цим викликам?
— Справді, два останні уряди перебували в меншості. І тому для них було складніше впоратися з цими викликами. Але водночас хочу відзначити, що ці уряди були успішними в проведенні консультацій з опозицією. Уряди пропонували програми, ініціативи, знаючи, що їх буде почуто. Водночас вони не були зарозумілими, не заявляли, що має бути ухвалена саме така програма. Вони висловлювали свої пропозиції і консультувалися з опозицією. Якби уряд перебував у більшості, йому б не доводилося цього робити. Він би ухвалював власні програми і впроваджував їх у життя. На випадок уряду меншості потрібно більше підготовчої роботи, перш ніж представляти ініціативи.
«ТУТ БАГАТО ПОЛІТИКИ... МАЛО РЕФОРМ»
— Пане посол, чи можете ви дати оцінку того, як український уряд справляється з нинішньою фінансовою та економічною кризою?
— Чужоземцю завжди потрібно бути делікатним при висловлюванні своєї думки щодо політики іншої країни. Треба обережно ставитися до того, що ми кажемо. Спостерігаючи за подіями минулого тижня (інтерв’ю бралося 10 червня. — Авт.), дуже складно їх коментувати. І не лише з огляду на те, що йдеться про певні особи. Це нова демократія, інституції досі перебувають у стадії розвитку. У вашій країни реформи розпочато, але не імплементовано. Нова демократія домоглася величезного поступу. Якщо подивитися, де була ваша країна 15 років тому і де перебуває зараз — це величезний поступ. Разом із тим це й досі нова демократія. Нові інституції мають бути міцнішими, демократичнішими. Нещодавно екс-прем’єр-міністр Канади Кім Кемпбелл побувала в Україні і заявила, що проблема цієї країни полягає в тому, що тут надто багато політики та недостатньо урядування. Так, тут багато політики, у вас проводилися вибори, які були чесними, всі спостерігачі заявляють, що в цьому плані немає проблем. Але вам потрібно імплементувати реформи, провадити зміни. Те, що відбувається у Верховній Раді, є дуже шкідливим для іміджу України. Інституції мають бути міцнішими, і також — розподіл влади між інституціями. Як я розумію, в країні є загальна згода переглянути Конституцію. Президент запропонував свої пропозиції 1 березня у щорічному зверненні до Верховної Ради. Я не бачив пропозицій прем’єр-міністра. Але наскільки я зрозумів, його команда працює над іншим варіантом. Вам потрібно консультуватися одне з одним і намагатися розробити проект, який буде загальноприйнятним. Я гадаю, що так і буде.
ПРО ОБ’ЄДНАННЯ ПАРТІЙ І ОДНАКОВІ ЦІННОСТІ
— Пане посол, ви, мабуть чули заклик прем’єр-міністра України щодо об’єднання всіх політичних сил задля боротьби з кризою. Здається, в Канаді не було нічого подібного. Чому уряд меншості не запрошує партії від опозиції об’єднатися задля боротьби з кризою?
— Я можу сказати, що минулої осені уряд меншості оприлюднив економічну заяву. У відповідь опозиція, яка складається з трьох партій, заявила про намір створити коаліцію. Але це було б надто суперечливим кроком у Канаді, бо важко уявити, як дві федеральні партії можуть об’єднатися з сепаратистською партією, яка хоче вивести Квебек зі складу країни. Можливо, така коаліція і могла б попрацювати деякий час, але це тривало б недовго. Тому консервативна партія і надалі перебуває при владі. Звісно, між партіями можуть бути відмінності щодо шляхів досягнень цілей, щодо визначення пріоритетів. Однак для об’єднання партій в коаліцію потрібно, як мінімум, щоб партії поділяли однакові цінності, цілі. І це стало певним викликом для цих партії, який вони не змогли подолати.
— Хотілося б почути від вас, чи стикаються канадські політики з дилемою, яка часто виникає в українській політиці: у нас одні лідери пропонують робити акцент на економічному розвитку, а інші — на соціальних програмах.
— Дійсно, за декілька місяців до виборів у Канаді можна почути заяви: «Ми запровадимо програми, які допоможуть риболовній чи автомобільній галузі». Така тенденція існує, бо партії хочуть, щоб обрали їх. Це правда, що короткотермінові програми, спрямовані на допомогу населенню, можуть бути популярними. Нам потрібні такі програми, і вони в нас є. Краще розробляти їх після виборів, а не за кілька тижнів до цього. Я дуже вірю, що країна повинна мати міцну економічну структуру, добрі пріоритети, в які треба вкладати кошти. Наприклад, це може бути високотехнологічний і фармацевтичний сектори, наука і технології, аерокосмічна галузь. Також важливою є енергетична галузь. Ми споживаємо багато енергії, бо клімат нашої країни є дуже холодним. Названі вище сектори є важливими, але ми також повинні розвивати економічні структури і соціальні програми. Не можна говорити, що потрібно розвивати тільки те чи інше. Потрібно розвивати певні сектори, але водночас, коли населення потребує допомоги, то не можна допускати, щоб діти йшли на вулицю. Потрібно запроваджувати соціальні програми, допомагати людям, які не мають роботи, пропонувати їм можливість навчатися чи перекваліфіковуватися.
«НАСТАВ ЧАС ПОСИЛИТИ ЕКОНОМІЧНЕ ТА ІНВЕСТИЦІЙНЕ СПІВРОБІТНИЦТВО...»
— Пане посол, нещодавно Україна приймала генерал-губернатора Канади, торік український Президент побував у Канаді. В обох випадках говорили, що візити надали імпульс розвитку двосторонніх відносин між нашими країнами. Як насправді розвиваються наші двосторонні відносини?
— Ці візити були дуже важливими і для Канади, і для розвитку двосторонніх відносин. Наприклад, після візиту Ющенка до Канади було підписано декілька меморандумів про взаємопорозуміння, схвалено декілька ініціатив. А тепер після візиту генерал-губернатора до України ми працюємо над економічним сектором. Настав час посилити економічне та інвестиційне співробітництво між Канадою та Україною. Зокрема, ми працюємо над посиленням співробітництва в аерокосмічній та енергетичній галузях. Під час візиту генерал-губернатора ми погодилися розробити дорожню карту, у рамках якої буде зафіксовано ключові питання розвитку наших двосторонніх відносин. Ми хочемо досягти конкретних результатів. Деякі з них можуть бути короткостроковими, інші — довгострокові. Працюючи над дорожньою картою , ми сподіваємося восени цього року підписати документ, у якому зафіксуємо цілком конкретні питання.
Ми розробляємо над проектом посилення мобільності молоді. Генерал-губернатор дуже цікавиться молодим поколінням, у Львові вона зустрічалася з представниками громадянського суспільства, жінками, дітьми. Ми погодилися разом з Україною запровадити двосторонню програму, яка сприятиме молодим українцям віком від 18 до 35 років подорожувати до Канади, а молодим канадійцям — до України. Таким чином канадійці знатимуть більше про Україну, а українці — про Канаду. Ми хотіли б, щоб більше молодих українців відвідували Канаду, і не лише як туристи, а й навчалися, проходили стажування у федеральних і місцевих органах влади, а також у приватному секторі. І після цього ці молоді люди повертатимуться на Батьківщину. Я не говорю про нову хвилю імміграції, про обміни. Українці повертатимуться більш обізнаними про Канаду і роботу наших інституцій.
— До речі, чому б Канаді не скасувати візовий режим для українців, враховуючи, що у вашій країні проживає велика українська діаспора?
— Питання візового режиму порушуються на кожній зустрічі. І це мало місце й під час зустрічі генерал-губернатора з українським Президентом. Канада не підписує двосторонніх угод щодо візового режиму. У нас існує єдиний підхід для всіх. Цей підхід базується на об’єктивних критеріях, які включають соціально-економічні та імміграційні фактори, питання, пов’язанні з надійністю і безпекою документів, прикордонного контролю, права люди і двосторонні відносини. Тому рішення щодо візового режиму базується на цих критеріях. І зараз у Канади немає намірів змінювати імміграційну політику.
Разом із тим хочу звернути увагу на статистику. 85 % українських громадян отримують візу протягом одного дня. Це дуже ефективно. Кожного року ми намагаємося підвищити ефективність послуг із надання віз українським громадянам. Ми раді, що імміграційний офіс є в Києві. Не всі країни в цьому регіоні мають подібний офіс.
— А якщо Україна відповідатиме визначеним вище вимогам, тоді можна очікувати, що Канада може з нашою країною скасувати візовий режим?
— Я не можу відповідати на це питання, бо ним займається департамент із питань імміграції. Можу лише сказати, що все міняється дуже швидко. Ситуація змінюється в Україні, в регіоні, в Канаді.
«...ПОТЕНЦІАЛ УКРАЇНИ ВИЗНАНО, І ЦИМ ТРЕБА СКОРИСТАТИСЯ»
— Пане посол, ви говорили про інтерес канадських компаній вкладати інвестиції в українську економіку. Але чому рівень канадських інвестицій у порівнянні з іншими країнами є невеликий, навіть попри те, що в Канаді є велика українська громада?
— Це питання досить важливе і заслуговує на розгорнуту відповідь. Дійсно, раніше торговельні відносини між нашими країнами головним чином базувалися на українській громаді в Канаді, яка сприяла обміну між молоддю, допомагала неурядовим організаціям в Україні, а також торговельному обміну між країнами. Тепер нам треба рухатися далі. В Україні та Канаді існує великий потенціал, наприклад в конкретних високотехнологічних секторах. Для взаємної співпраці торговельні тарифи чи лібералізація торгівлі не є проблемою. Ми працюємо над цим, і це може бути частиною дорожньої карти. Проблема у великій відстані між нашими країнами, складності робити бізнес в Україні. У певних аспектах, мабуть, існує брак транспарентності: треба знати потрібних людей, щоб отримати потрібні дозволи. Усе це ускладнює ведення бізнесу в Україні, але ми це долаємо. Ми маємо сильну підтримку з боку української влади. Існує багато простору для вдосконалення. У вашій країні потребує поліпшення ситуація з впровадженням в життя верховенства права, транспарентності, боротьби з корупцією. Усі ці проблеми визнаються. Ми працюємо з Україною, щоб покращити ситуацію. Особисто я маю декілька цілей на період роботи тут упродовж трьох-чотирьох років. Перш за все, йдеться про торгівлю та інвестиції. Наприкінці своєї місії я хотів би сказати, що у цьому секторі чи секторах досягнуто те або те. Зараз настав час, коли нам потрібно зробити щось важливе у відносинах між нашими країнами. Справді, канадійцям краще мати справу з американцями. Вони поруч, вони мають гроші, з ними легше вести бізнес. Але потенціал України є визнаний, і цим треба скористатися. Іншим моїм пріоритетом є розвиток контактів між народами і підвищення мобільності молоді. Але ми побачимо більше у дорожній карті.
— А чи не вважаєте ви, що співпраця між нашими країнами у галузі атомної енергетики може ускладнитися? Як відомо, раніше планували більшу присутність Канади в цьому секторі України, але нещодавно український уряд домовився розвивати співпрацю з російським урядом...
— Так, це досить складна сфера для співробітництва. Канада має кращі технології, і ми маємо певні зобов’язання щодо реалізації певних проектів в Україні. Я переконаний, що через декілька років ми побачимо успішну реалізацію цих проектів. Але, як ви зазначили, у нас є конкуренти. І деякі з них є дуже близькими і мають особливі зв’язки з українцями. Ми живемо у конкурентному світі. Я переконаний, що в короткостроковій перспективі ви побачите більше Канади в Україні.
«НЕ МОЖНА ЕКСПОРТУВАТИ ПОЛІТИКУ НАШОЇ ДВОМОВНОСТІ В ІНШІ КРАЇНИ»
— Хотілось би почути ваш коментар на пропозицію деяких експертів, яка полягає в тому, що Україна має у розвитку відносин із Росією брати за приклад відносини Канади зі США.
— На мою думку, до подібних паралелей треба ставитися обережно. Бо відносини між Канадою та США дуже відрізняються від історії двосторонніх відносин Росії та України. У відносинах зі США ми мали конфлікти, роздратування, а також досі маємо проблеми, відносно яких не можемо дійти спільної думки. Один із колишніх прем’єр-міністрів казав: «США — наш найкращий друг, подобається він нам чи ні. У нас немає вибору». І це виклик. Для деяких урядів згладжувати роздратування було легше, для інших — важче. Можете собі уявити, що дві сусідні країни, які є близькими і мають спільний вельми протяжний кордон, не мають історичних конфліктів, більше ніж десять років домовлялися щодо створення зони вільної торгівлі?!
— Ви вже згадували про Кім Кемпбелл. Вона в одному з інтерв’ю українським ЗМІ сказала, що офіційна двомовність є кроком для збереження держави України в існуючих кордонах. Чи ви погоджуєтеся з цим, і чи може, на вашу думку, канадський досвід двомовності бути запроваджений в Україні?
— Це дуже добре запитання. Я собі поставив його, коли прибув сюди. Я не знав нічого про мовну політику в Україні. Знову ж таки, не можна порівнювати. Чому Канада стала двомовною країною, причому досить недавно? Це було зроблено в середині 1970-х років. До цього в Канаді не було офіційної мови. Більшість цивільних службовців знали одну мову — англійську. Двомовність була запроваджена в Канаді, щоб визнати існування у нас франкомовної та англомовної присутності та довести, що ми є сучасною країною. І це мало бути формально визнано в канадському парламенті та канадських інституціях. Це не означає, що Канада є двомовною всюди. У Канаді використовують більше, ніж дві мови, які є дуже важливими. Це італійська та українська мова. У нас є українські школи, які відкриті протягом тижня, а не лише в суботу. Запровадження двомовності було відповіддю національному руху, який представляло франкомовне населення, доля якого становить 27% від загальної кількості населення Канади. Не можна експортувати політику нашої двомовності в інші країни. Наприклад, у Бельгії також є мовна проблема. Я не думаю, що потрібно запроваджувати в цій країні такі регуляторні акти, що існують у Канаді. Можливо, ці акти добрі, але я не певен, що вони можуть застосуватися деінде. Україна мусить розробити власну мовну політику, яка ѓрунтується на поточній ситуації, а також враховує минуле цієї країни. Що важливо враховувати і що є частиною канадського та українського досвіду — то це повага до меншості, до різних етнічних груп, які формують націю і країну. Тому і в Канаді, і в Україні потрібно сприяти розвитку мов меншин, зберігати їхню культуру та історію. Мова — це дуже чутливе питання. Я — з французької Канади, вважаю себе канадійцем, але дуже пишаюся, що я є вихідцем із Квебеку. Повага до меншин є важливою для України.
— Але, мабуть, і меншина має шанувати більшість?
— Звісно. У нас, у Канаді, багато нових канадців із різною культурою. І вони повинні шанувати канадські цінності. Ви правильно кажете, більшість має поважати меншість, а меншість — більшість. Я можу дати вам чудовий приклад. Ми вітаємо нових канадців з їхньою культурою, музикою, історією. Але якщо вони приходять з цінностями, які не є сумісними з нашими, тоді вони мають адаптуватися.
