Цими днями Держава Ізраїль відзначає 61-у річницю своєї незалежності. Єврейську державу з населенням 7 млн. осіб називають прикладом «успішної демократії» на Близькому Сході. Багато оглядачів відзначають живучість цієї країни, що перебуває в оточенні переважно вороже налаштованих арабських держав із населенням, яке перевищує 300 млн. осіб. Тому перед Ізраїлем постійно стоїть питання, як забезпечити постійний мир у цьому регіоні. Ключем до цього є близькосхідне врегулювання, якого ніяк не вдається досягнути навіть за активного посередництва ООН, США, ЄС та Росії. Якою буде позиція нового ізраїльського уряду щодо близькосхідного врегулюванняйі чого очікують в Ізраїлі від нової американської адміністрації президента США? Яку роль у близькосхідному врегулюванні відіграє іранський чинник? Які можуть бути перспективи двостороннього співробітництва між нашими країнами після приходу в Ізраїлі до влади уряду Нетаньягу? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Держави Ізраїль в Україні Зіни КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.
— Пані посол, для попередніх урядів Ізраїлю близькосхідне врегулювання трималося на формулі — «мир в обмін на території». Нині світова спільнота вважає, що формула «дві держави для двох народів» є основоположною для досягнення миру на Близькому Сході. Якої формули врегулювання потрібно чекати від уряду Біньяміна Нетаньягу?
— Почнемо з того, що ізраїльський уряд — новий, і він розробляє формулу, яка може включати й нову програму. Я вважаю, що нову формулу ми почуємо після візиту нашого прем’єр-міністра Нетаньягу до Вашингтона та після його зустрічі з президентом Обамою. Там обговорюватимуться дуже важливі для Ізраїлю і для Близького Сходу питання. І, вважаю, буде озвучена наша програма, а також і те, як бачать американці сьогоднішню ситуацію. Я б не займалася зараз спекуляціями, хто кому що скаже. Давайте почекаємо, це буде дуже скоро — 18 травня.
— Проте на конференції проізраїльського лобі «ЕЙПАК», що днями відбулася в США, віце-президент Джо Байден заявив, що Ізраїль повинен визнати Палестинську державу. У листі колишніх американських дипломатів на Близькому Сході також зазначається, що Обама має підштовхувати ізраїльський уряд до прискорення переговорів за формулою «дві держави для двох народів»...
— Ось ми й побачимо, як це просуватиметься і до якого висновку ми дійдемо. Для нас це дуже важливі постулати, дуже важливі частини програми, й тому потрібно дотримуватися обережності й чекати результатів візиту. Можна додати, що недавно наш президент Шимон Перес відвідав Вашингтон. Цей візит був дуже плідним. І, природно, ми сподіваємося, що наше послання світу буде почуте й озвучене.
— Пані посол, а як у вас ставляться до такої заяви ЗМІ, що США чинитимуть тиск на Ізраїль, щоб він почав переговори з палестинцями і рухався вищеназваною формулою врегулювання й тим самим полегшив можливість створити серед арабських країн антиіранську коаліцію для протистояння загрози створення Тегераном атомної бомби?
— Це питання цікаве й доречне. Я не впевнена, що необхідний якийсь тиск. На сьогодні в арабському світі склався конгломерат держав, які виявляють дуже великий неспокій стосовно того, що відбувається в Ірані, чого хоче Іран, що озвучує іранський президент. Між арабськими державами існують контакти та обмін думками про те, що робити, щоб запобігти іранській небезпеці, якщо вона насуватиметься. Тож щодо цього не лише Ізраїль та США виявляють неспокій, а й багато арабських країн.
— Дійсно, навіть на переговорах Лібермана у Великій Британії сторони висловили стурбованість ядерною програмою Ірану, що загрожує стабільності на Близькому Сході. Росія давно заявляє, що вона не бачить загрози з боку Ірану. Ще минулого року російські генерали заявляли, що Іран не здатний створити міжконтинентальну балістичну ракету. Чи вбачаєте ви позитивну роль Росії як у близькосхідному врегулюванні так і в запобіганні володінню Іраном ядерної зброї?
— Я вже зазначала, що іранська проблематика є ключовою для нас. Ви згадали російське висловлювання стосовно того, що Іран не несе небезпеки. Я вважаю, що і в Росії може змінюватися погляд щодо існування в Ірані можливості створення балістичних ракет, і на те, що Іран дуже прагне створити атомну зброю. Вважаю, що не лише Ізраїль, а й інші країни добре бачать, чого прагне Іран, незважаючи на його запевнення, що атомний потенціал створюється не для воєнних, а для мирних цілей. Звучить це досить дивно, оскільки Іран є однією з найбільших у світі країн, що володіють енергоносіями. За всіма показниками, Іран прагне до створення ядерного потенціалу. Маючи ядерну зброю, Іран представляє насамперед небезпеку для Ізраїлю. Адже іранський президент відкрито погрожує Ізраїлю. Крім того, оскільки арабські країни в регіоні занепокоєні політикою Ірану та його прагненням до гегемонії в регіоні, створення ядерного потенціалу може призвести до подальшої гонки озброєнь на Близькому Сході з усіма наслідками, що випливають звідси.
— Пані посол, чи можна зробити висновок, що у випадку неспроможності світової спільноти та США запобігти володінню Іраном ядерної зброї, Ізраїлю нічого не залишиться, як завдати удар по іранських ядерних об’єктах, як це було 1981 року, коли ізраїльська авіація зруйнувала іракський реактор Осирак.
— Ізраїль не збирається завдавати ударів, хай там ким це йому приписується. Але Ізраїль завжди знає, як себе захистити. Це дуже важливо. Адже головне завдання кожної суверенної країни — захистити себе та своє населення від будь-яких способів нападу.
— Повертаючись до процесу мирного врегулювання на Близькому Сході, хочу вас запитати, чи вірите ви в те, що цього року дійсно буде зроблений крок уперед у близькосхідному врегулюванні й не буде відкоту, як це сталося минулого року?
— Ізраїль завжди готовий до врегулювання. Але річ у тім, що інша сторона не готова до цього. Повернімося до недавньої історії. На початку січня цього року Ізраїль вимушений був почати воєнну операцію проти терористичної організації ХАМАС, що базується в Секторі Газа. Характерно, що крихке перемир’я, що існувало до цього моменту, ініційоване єгиптянами, які допомагали нам, було перерване. Ізраїль постійно обстрілювався. До грудня 2008 року це набуло таких масштабів, що потрібно було відповісти. Коли стріляють, про врегулювання, дійсно, важко говорити. Сподіватимемося, що обстріл не поновиться, і ми, зрештою, зуміємо відновити ті процеси, що проходили минулими роками.
— Чи означає це, що Ізраїль готовий заради досягнення прогресу в близькосхідному врегулюванні відступити з усіх зайнятих 1967 року територій, а також ліквідувати ізраїльські поселення на Західному Березі?
— Нам потрібно почекати до результатів зустрічі ізраїльського прем’єра з американським президентом. Тоді багато з того, що ми не знаємо зараз стосовно нашої програми, стане зрозумілішим.
— Пані посол, а тепер хотілося б поговорити з вами про українсько-ізраїльські відносини. Після вашої заяви на «Свободі» Шустера, що Ізраїль глибоко розчарувала позиція Києва на квітневій конференції ООН із боротьби з расизмом, «Дурбан-2», у багатьох виникло відчуття, що між нашими країнами відбулося загострення відносин. Чи дійсно так зіпсувала наші двосторонні відносини присутність представника України під час промови іранського президента Ахмадінеджада на цьому форумі?
— Я вважаю, що визначати це як загострення відносин — перебільшення. Загострення відносин не було. Було висловлення нашого незадоволення тим, що українська сторона не підтримала нас на конференції, хоч ми чекали від неї підтримки. Це було передане офіційному Києву. Гадаю, що на цьому можна припинити розмови про «загострення».
Проте я хочу підкреслити, що для нас було важливим те, що відбувалося в рамках цієї конференції. І ми вважаємо неприпустимим, що іранський президент використав «Дурбан-2» для декларування заяв щодо знищення Ізраїлю. Пригадаємо недавню історію: нацистський режим свого часу формував громадську думку проти єврейського народу. У що це вилилося? Для Ізраїлю, як і для будь-якої іншої країни, існують свої болісні історичні реалії й не можна дозволяти ними маніпулювати, як це сталося у випадку з іранським президентом.
— Пані посол, а як ви розглядаєте аргументи британського міністра закордонних справ Девіда Мілібенда, який захищав рішення Великої Британії взяти участь у цій конференції, заявивши, що «ми не можемо залишати міжнародну сцену таким, як президент Ахмадінежад, які повернуть назад глобальні зусилля, направлені проти расизму»? До речі, українська сторона також зазначала, що участь українського представника допомогла ухвалити резолюцію, що влаштовувала всіх.
— Не підмінюватимемо поняття. Ніхто в керівництві Ізраїлю і не чекав, що конференція не відбудеться або що всі країни її залишать. Але коли її відкривають почесним гостем Ахмадінежадом, якого в нас на всіх рівнях, включаючи президента Переса, називають новоявленим Гітлером... І, користуючись цим терміном, якщо новоявлений Гітлер закликає до дискредитації Держави Ізраїль з трибуни міжнародного форуму, то є різні способи хоча б символічно опротестувати це. Щодо самої конференції. Ми можемо з нею не погоджуватися — за антиізраїльський дискримінаційний тон. Проте було зрозуміло, що багато країн братимуть у ній участь.
— Чи вплинув цей дипломатичний інцидент на розвиток відносин між Україною та Ізраїлем?
— Ні. На початку цього місяця в нас дуже успішно пройшов дипломатичний діалог. До України приїжджав заступник гендиректора ізраїльського МЗС, відповідальний за відносини з країнами СНД та Центральної Європи. На переговорах говорилося про продовження діалогу і дуже конкретні цілі. Тож я вважаю, не слід пов’язувати інцидент із конкретною роботою з розвитку наших відносин. Повертаючись до розвитку двосторонніх відносин: у наших країн довга спільна історія і зв’язки, й люди, й мости, прокладені ними. Я маю на увазі вихідців з України, включаючи тих, хто зберігає українське громадянство, живучи в Ізраїлі.
— Чи варто очікувати, що результатом зустрічей і переговорів стане конкретна участь ізраїльських компаній у Евро-2012?
— Для ізраїльських компаній це цікаво. Я сподіваюся, що цей інтерес отримає реальну імплементацію.
Варто із задоволенням відзначити і візит українського міністра сільського господарства пана Мельника, який відвідав Міжнародну агровиставку «Агротек-2009», що пройшла з великим успіхом в Ізраїлі. Ми покладаємо надії на зв’язки наших компаній з українським Міністерством сільського господарства, що зав’язалися там. Ізраїльські успіхи в сільському господарстві вражають, і про це нам повідомили й українські гості.
— Пані посол, минулого року ви говорили «Дню», що восени 2008 року Ізраїль скасує візовий режим для Росії, що й було втілене, а цього року почнуться переговори про скасування візового режиму між нашими країнами. Поки що, як відомо, такі переговори не ведуться. Що заважає їхньому початку?
— У нас новий уряд, і я вважаю, що згодом це питання також обговорюватиметься. Але говорити про конкретні терміни я поки що не можу.
— Пані посол, чи готові в Ізраїлю роз’яснення на запит МЗС України про загибель 36-річної Альбіни Стахурської в Секторі Газа під час січневої операції «Литий свинець»?
— Дійсно, український МЗС просив з’ясувати всі подробиці цього випадку. Саме цим зараз займаються компетентні органи Ізраїлю. Ми проінформували МЗС про те, що з’ясовуються обставини цих подій. Коли це буде зроблене, українська сторона отримає відповідну інформацію.
— А чи можете ви сказати, коли відбудеться візит президента Ізраїлю в Україну?
— Президент Перес запрошений. Поки що немає інформації стосовно термінів, коли він зможе приїхати. Перес хоче приїхати в Україниу але в нього свій графік, з яким він працює. Ми й українська сторона зацікавлені в тому, щоб цей візит відбувся. А якщо існує зацікавленість з обох сторін, значить, він повинен відбутися.
Хочеться сподіватися, що цього року відбудуться візити до України й президента, й міністра закордонних справ Ізраїлю, а також візити українських офіційних осіб до Ізраїлю. Якщо існує бажання з обох сторін, а воно існує, то все в наших руках.
