16 книжок, понад 600 наукових статей у доробку цього вченого. У 1992 р. Ярослава Ісаєвича, директора Інституту українознавства ім. І. Крип’якевича обирають дійсним членом НАН України, у 1994 р. — іноземним членом Польської академії наук, минулого року — іноземним членом Польської Академії мистецтв і знань. З 1995-го він очолює Національний комітет істориків.
Його лекції з цікавістю слухали студенти університетів Польщі, США, Канади, Німеччини, Австралії та Японії. Ініціатор та головний редактор багатьох колективних праць з історії України, зокрема більшості томів збірника «Україна: культурна спадщина, національна свідомість, державність», другого тому «Історії української культури», він не перестає дивувати своєю енергією й працьовитістю. Директору Інституту українознавства ім. І. Крип’якевича, доктору історичних наук, академіку НАН України Ярославові Ісаєвичу виповнилось 70 років. Вітаючи ювіляра, «День» попросив його відповісти на кілька запитань.
— Ярославе Дмитровичу, ви присвятили історії все своє життя. Як, спираючись на цей колосальний досвід, ви визначили б роль історичних знань у суспільній свідомості сучасного українця? Чи в змозі історія навчити нас уникати помилок?
— Є відомий латинський вислів: «Історія — учитель життя», й інший вислів, який люблять повторювати історики: «Люди не вчаться на помилках історії — це найголовніший урок історії». Та все ж таки я думаю, що люди роблять певні висновки, хоча дуже часто тлумачать історію неправильно й роблять неадекватні узагальнення. При цьому їм здається, що іншого висновку зробити взагалі неможливо. Марксисти, приміром, вважали, що їхнє розуміння історії — єдине наукове. З такого «наукового» розуміння історії виглядають «вуха» політики, яку вони сповідують.
Протягом останнього десятиріччя багато говорять про значення історичної пам’яті у формуванні національної свідомості. Це відповідає дійсності. Коли будь-який народ пробуджується до самостійного національного життя, він шукає своїх коренів. І на підставі своєї інтерпретації історії вже обґрунтовує свою політику. Люди, які орієнтуються на Європейський Союз і прагнуть, щоб Україна увійшла до НАТО, знайдуть величезну кількість історичних фактів, які засвідчують, що Україна є складовою частиною Європи, що українська культура в основі своїй має європейське коріння. А люди, які дотримуються євразійського вибору, важливішими вважають православну релігію, релігійну єдність із православними народами та наводять інші аргументи на користь того, що історія вчить слов’ян об’єднуватися проти отих європейців, які завжди проводили агресивну політику. Я не хотів би стверджувати, що історією завжди зловживають, а хотів би лише сказати, що ідеологія завжди пов’язана з тією чи іншою інтерпретацією історії. Особливо яскраво це помітно в переломні моменти.
Отже, є дві версії історії, якщо йдеться про міжнаціональні відносини. Версія імперська, яка обґрунтовує панування одного народу над іншими. І версія поневолених народів, які обґрунтовують свій визвольний рух, прагнення до незалежності. Остання, із загальнолюдської точки зору, є справедливою, проте й в ім’я такої версії не можна йти на перекручення фактів. Мені б хотілося, щоб історія виконувала якусь високу суспільну місію, а історія, яку вивчають у школах і на всіх інших рівнях, щоб була правдивою. До речі, те, що робить ваша газета, розкриваючи важливі сторінки української та світової історії, проводячи думку необхідності моральних стандартів не лише у взаєминах між людьми, а й у взаєминах між народами, є дуже правильною позицією.
— Вам добре відомий непростий історичний досвід взаємин українського та польського народів. Безперечно, в минулому багато «чорних» сторінок, та якісь моменти могли б, напевно, нас об’єднати та згуртувати?
— У нас чимало сусідів — білоруси, румуни, угорці, але все ж таки, в основному, Україна розташована між Польщею та Росією. Для того, щоб усвідомити себе нацією, українці мали відмежуватися і від східного, і від західного сусіда. Цей процес, безумовно, був болісним. Тому що поляки й росіяни не хотіли нашого самоусвідомлення. Росіяни вважали, що слов’яни утворюють якусь єдину спільноту, й досі багато росіян так думають. Поляки впродовж століть теж вважали, що українська мова мало не діалект польської мови, і що поляки мають законне право панувати на всіх тих територіях, які були під владою польських королів. Вони обґрунтовували такий погляд тим, що ніби несли високу культуру на наші землі.
Взаємини наші були корисні обом сторонам. Українці внесли багато чого в польську культуру, а поляки так само в нашу. Хоча на цих взаєминах негативно відбивалася нерівноправність, у той час, зокрема, коли західноукраїнські землі були під владою Польщі. Фактично Галичина опинилася під владою Речі Посполитої в результаті загарбання українських земель, тому українці справедливо не могли з цим миритися.
Під час Другої світової війни конфлікт між нашими народами значною мірою був спричинений тим, що українці недооцінювали значення польського, а поляки українського фактору у своїй історії. Українські та польські учасники конфлікту не розуміли, що кардинальні інтереси наших народів збігаються, що основні супротивники польської та української незалежності — ті ж самі. Але, на щастя, в Польщі та в Україні знайшлися люди, які взяли курс на примирення. Єжи Гедройц ще в перші повоєнні роки висунув таке гасло: без незалежної України не може бути незалежної Польщі. Більшість польського народу тоді не сприйняла це й стверджувала, що добрі взаємини можливі, якщо Львів належатиме Польщі. Заклики відмовитися від Львова тоді сприймалися як єретичні думки. А тепер у польській громадській думці цей погляд переміг і більшість поляків примирилась з існуванням України, а політики здійснюють наміри щодо реалізації взаємовигідних інтересів.
Природнім тут є порівняння ситуації з Росією. Значна частина російського народу та інтелектуали, зокрема, не примирилися з існуванням незалежної України, вважають українську державу результатом хитрощів Б. Єльцина, помилок М. Горбачова й таке інше. Актуальною для них залишилася ідея панславізму, єдності слов’янських народів, а центром слов’янських народів повинна бути, відповідно, Москва. Але я мушу сказати, що в Росії нині дедалі більше людей, які об’єктивно й доброзичливо оцінюють ситуацію.
З усіх моїх знайомих російських істориків особливо вирізняються двоє: московський історик Володимир Дьяков і петербуржець Олександр Мельников, які написали мені вітальні листи після проголошення незалежності України. Таке ставлення було тоді винятком. Хоча я розумію, чому вони це зробили: В. Дьяков — дослідник польського національного руху, а О. Мельников — чеського. І вони усвідомлювали, що український національний рух так само закономірний, як рух польського й чеського народів, вивчаючи які, вони симпатизували цим народам. Усе ж таки, повторюю, вже з’являються позитивні ініціативи в українсько-російських взаєминах. Готується уже фактично написаний під керівництвом Російської АН підручник історії Росії, виданий у Росії українською мовою для українських читачів. Зі свого боку Інститут історії України за участю нашого Інституту українознавства підготував історію України для російських читачів.
— Повертаючись до польсько-українських взаємин, чи могли б ви назвати тих, хто працював задля нашого порозуміння?
— У близькій історії — це колектив паризького журналу «Культура», редактором якого був уже згадуваний Гедройц, та представники інтелігенції, які об’єдналися навколо видання. Так, було й раніше чимало поляків, які підтримували український національний рух, однак дуже часто їхня діяльність була неоднозначною. Наприклад, поляки вважають, що таким діячем, який презентує лінію дружби українців і поляків, був Юзеф Пілсудський. Але діяльність його — неоднозначна. Річ у тім, що в польській політиці було два напрямки. Один — націонал-демократи, які вважали, що Польща й Росія повинні поділити Україну. Щоправда, ця домовленість про поділ була такою, що поляки весь час поступалися. Східний кордон Польщі спершу був на Лівобережжі, потім по Дніпру, Збручу, а потім, у період Радянського Союзу, по річці Буг.
Кроком уперед була лінія Ю. Пілсудського, яку він намагався реалізувати шляхом свого союзу із С. Петлюрою для захисту від агресії Росії. Однак польсько- більшовицька війна, яка велася в союзі Польщі з армією Української Народної Республіки, була суперечливою. Тому що незалежно від мети Ю. Пілсудського, його вояки поводилися на українській землі як загарбники, багато його офіцерів вважали українську армію не союзником, а трактували події як спробу захопити українські землі. Хоча тоді українська армія, до речі, відіграла велику роль у захисті Варшави від більшовиків.
Згадуючи Ю. Пілсудського, треба мати на увазі, що після його смерті в 1935-му році до влади прийшли та почали керувати польською державою так звані пілсудчики. Вони розвивали лінію асиміляції українців. Так, вони погоджувалися, що Україна може незалежно існувати, але лише на території за Збручем, а Західна Україна має належати Польщі. Тільки після війни знайшлася група польських журналістів, діячів культури, які сказали, що запорукою дружби польського й українського народів є рівноправність і що кордони мають проходити здебільшого по лінії етнічного розмежування польського й українського населення.
Зараз у нашому інституті за постановою Президії Академії Наук та на підставі Указу Президента створюється Центр вивчення польських та українських взаємин, в якому будуть вивчатися й позитиви, і конфлікти, викликані різними агресорами, і культурні аспекти, і такі факти, наприклад, як депортація з Польщі українців, депортація поляків з України.
— Ви все своє життя вивчали історію Галицько-Волинської держави ХIII— ХIV століть? У чому ви вбачаєте актуальність цієї історії для сучасників?
— Це яскравий період в історії української державності. Досить сказати, що Данило Галицький та його онук Юрій Львович були єдиними королями в нашій історії, в цей складний період вони продовжили культурні й політичні традиції давнього Києва, була створена така яскрава пам’ятка, як Галицько-Волинський літопис. А щодо актуальності, то я не вмію робити такі прямолінійні повчальні висновки й узагалі вважаю, що вони неможливі. Можливо зробити дуже загальний висновок. Я скажу, напевно, банальну фразу, що українська політика має бути українською, й виходячи з того потрібно будувати взаємини зі своїми сусідами.
— Питання історії та культури взаємопов’язані. Чим, на вашу думку, має стати культура для нас?
— Своєрідність культури зумовлює своєрідність народу, нації. Своєрідність культури визначає внесок нації в загальнолюдську скарбницю.
На жаль, нині відбувається витіснення поп-культурою високої культури. Моє покоління стояло в чергах до бібліотек, сьогодні молоді люди дивляться телесеріали. Наклад у п’ять тисяч вважається в Україні великим тиражем. А ще не так давно класика видавалася накладом в 60—100 тисяч примірників.
Так, книга витісняється телебаченням, і в цьому не було б нічого страшного, якби телебачення своїми засобами доносило високі цінності, які раніше до людей доносила класична література. Дуже великою є й роль преси. Зокрема, ваша газета робить дуже багато, щоб привернути увагу до найцікавіших книжок, до зразків високої культури, це схвально. Загалом я не хочу бути категоричним, у культурі є й позитиви, і негативи.
— Хто із славних діячів минувщини є найбільш привабливою для вас людиною?
— Мені важко вирізнити когось одного. На кожну персоналію, на кожну подію я дивлюся з різних боків. Зауважу, в оцінці нашого національно-культурного будівництва ми дуже поділені. Багато негативного можна сказати про діяльність гетьмана І. Скоропадського, Симона Петлюри. У кожного з них є щось важливе, неповторно вартісне. Все ж таки зазначу, що доба Центральної Ради проходила за надзвичайно несприятливих умов, коли основна маса народу ще не готова була до української державності. Зроблено вирішальний крок у цьому напрямку, адже більше зробити було тоді неможливо. Без сумніву, ми не симпатизуємо й вважаємо помилковою політику гетьмана І. Скоропадського щодо відбудови поміщицького землеволодіння чи пізніше проголошену ним політику федеративного об’єднання з Росією. Але за його часів було відкрито два українських університети, створена Українська академія наук, Національна бібліотека. Іншими словами, державотворча діяльність була! Симон Петлюра теж намагався обстоювати українську державність. Трагічним був його конфлікт із ЗУНР, уряд якої вважав можливим союз з А. Денікіним проти поляків, а він убачав за єдиний можливий варіант союз із поляками як проти білої, так й проти червоної Росії. Мені б хотілося, щоб наші сучасники змогли осягнути всю складність і суперечливість тих часів, а також зрозуміти, що помилки тих людей викликані дуже серйозними історичними обставинами. Треба знати й пам’ятати все позитивне, що відбувалось на різних етапах українського визвольного руху.
Історія — невичерпна, багатогранна. Зараз перемагає у світовій історичній науці, і я теж під впливом тих теорій, погляд про неможливість однозначного пояснення подій. Історичний процес дуже суперечливий, усе наше знання про минуле — відносне. Давати однозначну й категоричну оцінку подіям справжньому знавцю майже не видається можливим. Хоч наближатися до цього треба. І розуміння цього — позитивний процес. Але я б ще хотів зупинитися на негативному. Біда в тому, що популярною серед людей стає примітивна література, якісь теорії, що українці — нащадки, наприклад, шумерів... Люди хочуть будувати свою свідомість не на перевірених фактах, а на міфології, до того ж дуже низькопробній. Я думаю, добре зробили наші державники, що на наших гривнях почали друкувати портрети, починаючи з Володимира, продовжуючи діячами козацької доби. Це простежує безперервність історичного процесу. І про це треба дбати.
Захистом від усього фальшивого й негідного може стати лише прагнення більшої поінформованості. Варто більше знати й не бути упередженим. Для нашого порозуміння невід’ємною є моральність позиції, необхідність зрозуміти інтереси інших народів. Звичайно, важче жити у світі, в якому немає категоричності, визначеності, простеньких рецептів. Здається, втрачається гармонія світу. Насправді втрачається лише ілюзорність того, що можна все розкласти по полицях. М. Грушевський епіграфом до своєї багатотомної історії України поставив такі слова: «Пізнайте правду й правда вас врятує». Але пізнання правди — це лише безперервний процес наближення до неї.
