Співрозмовниками «Дня» стали два відомі режисери нашої країни — Олексій Павлович Кужельний (художній керівник театру «Сузір’я», голова Київського відділення Спілки театральних діячів України) і Михайло Юрійович Рєзникович (керівник Національного театру російської драми ім. Лесі Українки). Це відверта розмова про наболіле — як у тривимірному просторі сцени розкрити суть п’єси, про акторську майстерність, чим сьогодні можна залучити глядача, чому держава фактично усунулася від культурного процесу, чи потрібне держзамовлення на культуру та інші актуальні питання у роздумах двох театральних професіоналів і особистостей з чіткою громадянською позицією.
«Театр перетворює натовп на народ» — це висловлювання Томаса Манна особливо близьке Михайлу Рєзниковичу. Олексій Кужельний зустріч почав з питання: «Чи не настав час для ґрунтовної розмови про переведення культури зі сфери розваг у ранг конституційного права громадянина на духовне життя»?
— Мені здається, це єдино можлива точка зору для країни, що відповідальна за духовне життя людей, які її населяють. Висока місія культури необхідна для руху поколінь, — підкреслив М. Рєзникович. — Якщо культура рухається у цьому напрямі, а влада розуміє цю необхідність і докладає зусиль і економічних — у країни є майбутнє.
«МОЛОДИМ ІНОДІ ЗДАЄТЬСЯ, ЩО ІСТОРІЯ ЛЮДСТВА ПОЧИНАЄТЬСЯ З НИХ»
— Були часи, коли жили гірше, але набагато веселіше. Без «святкування життя» економічні досягнення мало чого варті...
— Свято життя у високому сенсі слова — результат розвитку освіти, культури. Я не фахівець в економіці, політиці, але переконаний, що гуманітарна політика в нашій державі не на належному рівні. Ми предметно не займаємося наповненням, перш за все у молоді, знанням усього того, що накопичило людство. Ось я, наприклад, прочитав в одній київській газеті, яка виходить великим накладом, що Аллі Пугачовій запропонували роль Фаїни Раневської у виставі «Вишневий сад». І ледве не задихнувся. Тобто редакція переплутала героїню п’єси Антона Павловича Чехова з актрисою Фаїною Григорівною Раневською. Хто ж там працює у відділі культури?
Коли в театральний університет приходить молодь після школи і вона не читала «Дубровского», «Горя от ума», «Камінного господаря», «У неділю рано зілля копала», то мене огортають і смуток, і туга. Суспільство всіма можливими способами повинне розвивати інтелект, виховувати певну міру порядності, совісті — з дитинства, з «Івасика-Телесика», з дитячого садочка, зі школи.
Але це важка робота. Треба розуміти, що гуманітарну політику здійснюють фанатики. І цих фанатиків потрібно належним чином заохочувати, зокрема й економічно, а це у нас серйозна проблема. Я переконаний: кожна гривня, вкладена сьогодні в освіту, культуру, завтра заощадить мінімум п’ять гривень, які держава планує вкласти в МВС.
Сьогодні Театр ім. Лесі Українки працює на трьох сценах. Ми прагнемо, аби глядач, той, який прийде до театру, отримував певний рівень духовної культури. Нинішній рік ми називаємо «роком класики». У січні випустили В. Шекспіра — він не йшов у нашому театрі дуже давно. «Міра за міру» — погранична п’єса між комедіями і трагедіями. Свого часу мені її не рекомендували ставити ідеологічні органи СРСР просто тому, що в основі її лежить конфлікт, висунутий Шекспіром 400 років тому: керівник держави видає закони і сам же їх порушує. Я задоволений, що ця вистава сприймається глядачем. 11 жовтня відбулася прем’єра вистави за останньою п’єсою Мольєра — «Уявний хворий» (за нашими даними, п’єси цього геніального автора раніше ніколи не ставилися у Театрі ім. Лесі Українки упродовж ось уже 86 років). Для наших артистів це важкий матеріал тому, що природа енергетики французького національного характеру і слов’янського помітно різняться. Нестримність у ритмі, в слові, в рухливості, яка є в південному гальському темпераменті, нам не так просто реалізувати.
Наприкінці цього року буде представлена комедія, написана учнем Мольєра, Жаном Франсуа Реньяром, 1704 р. «Любовне безумство» — притча про кохання, про те, наскільки молоді можуть втратити розум від кохання, наскільки можуть здійснювати безкорисливі і сильні вчинки задля цього почуття. У п’єсі немає політики, як тепер говорять, громадянськості, але в ній є просто чудова любовна історія. Ця постановка для нас і важлива, і неочікувана. Я вперше працюю над музичною постановкою. Композитор Юрій Шевченко написав багато цікавих мелодій, і це вимагає від наших артистів серйозного професіоналізму. Знаєте, що найстрашніше у драматичному театрі і що долають такі рідкісні артисти, як А. Миронов, А. Фрейндліх — це коли зонги, пісні не виступають окремим номером вистави, а є продовженням дії, навіть стають кульмінацією події в епізоді. Досить складна річ.
— Ви говоритимете про кохання, від якого можна втратити розум, на тлі шлюбних контрактів, мезальянсів, краху інституту сім’ї, асексуальних шлюбів, шлюбів одностатевих. Ви відчуваєте це у житті?
— Я узяв цю п’єсу, бо вона життєва. Мені здається, вона про вічне прагнення молодих людей один до одного. Якщо вони щиро і безкорисливо відчувають ці почуття — це те, що може заразити глядацьку залу. У серйозному театрознавстві є поняття третій вимір образу, тобто об’єм характеру, який відкриває психологічну багатовимірність людини. У п’єсі «Любовне безумство» такі характери є, нам належить їх реалізувати.
— Сьогодні пафос — у молодіжному середовищі — лайка. Торжествує страх або сором високих відчуттів.
— Це захисна реакція. Мені здається, молодь у всі часи хороша. Але є у неї сьогодні одна якість, і вона засмучує, хоча, можливо, так було й раніше. Молодим інколи здається, що історія людства починається з них. Тому все, що було до них, їм і не цікаво, і не потрібно. Можливо, навіть напевно, це труднощі зростання. І в «Любовному безумстві» мені хочеться це відтворити. Інша справа, наскільки переконливо, конкретно і яскраво все буде реалізовано, аби поступово молоді люди це переосмислили й оцінили.
«СЬОГОДНІ ТЕАТР, У ХОРОШОМУ СЕНСІ, СИНТЕТИЧНИЙ І УСПІШНО МОЖЕ РОЗВИВАТИСЯ ЛИШЕ НА МЕЖІ ЖАНРІВ»
— Про це ж і ваша попередня постановка «105-та сторінка про кохання». Але цього разу «Любовне безумство» — це якраз не композиція, зіткана з енергетично-пафосних творів про кохання, тепер це — мюзикл.
— Швидше, все ж музична вистава. Ми на мюзикл не замахуємося, і, потім, це не наш жанр. Але музична вистава вимагає більш різнобічно розвиненого артиста.
— Але ви відчули, що для нового висловлення на прекрасну тему кохання потрібне щось іще!
— Якщо ми додаємо такий важливий компонент — музику, то на нас звалюється багато різних професійних проблем. Ну, наприклад, зонг не може існувати окремо від конкретної сцени вистави, він завжди має бути кульмінацією епізоду. Що нелегко...
— Це свідчить про недостатність випробуваних і результативних засобів виразності, щоб зачепити глядача, чи просто ви так відчуваєте саме цей матеріал!
— Сьогодні театр, у хорошому сенсі, синтетичний і успішно може розвиватися лише на стику жанрів. Але це вимагає від актора куди більш серйозної підготовки. Тут я б хотів зробити одну виноску: ми всі знаємо масу правильних слів про нашу професію, про те, чим професійно повинен володіти актор, але, на жаль, не завжди реалізуємо це знання практично. Нашим артистам вельми не вистачає професійної техніки. І вони чомусь не переконані, що щоденна робота над своїм тілом і над сенсом слова, перш за все над іменниками і дієсловами, принесе свої благі результати.
Велике питання: існування артиста в ритмі, співвідношення ритму і слова. Ми всі кричимо: «партнер... партнер...», але часто артист, навіть дуже досвідчений, працює поза партнером. Для нього: що партнер, що прасувальна дошка.
Наше театральна освіта, ну, частина її, в роботі над тілом, словом у ритмі, над акторським тренінгом — доки мало результативна.
Я намагаюся подолати ці проблеми з молодими артистами, зі студентами. І у виставі «Любовне безумство» це теж реальна проблема, яку треба вирішувати.
— Чи проблема це артиста, чи проблема сьогоднішньої театральної правди, коли поруч існує реп, хіп-хоп зі своєю швидкістю говоріння, розмитістю думки, паралельним існуванням людини у телефоні, комп’ютері з одночасним освідченням у коханні. Спосіб спілкування дуже швидко змінюється. Театр повинен осмислювати ці реалії.
Щодня люди віддаляються одне від одного, хоча все полегшує контакт. Чи не проблеми це сьогоднішньої театральної достовірності, театральної мови? Чи не відстає театр від реалій?
— У 1960-роки ми з Давидом Боровським передплачували журнали «Чеське фото» і польський «Проект». В одному з них була стаття з дивною назвою «Лише тухла риба тече за течією».
Мистецтво багато в чому має бути перпендикулярне життю. «Нехай розцвітають усі квіти, окрім паперових...» — і це прекрасно! Але є високе мистецтво драми, і воно нікуди не поділося. Я дуже радий, що в листопаді у нас у театрі гратиме свої вистави трупа Сергія Женовача. На мій погляд, рух до психологічного театру, який він здійснює у своїй студії, — це рух уперед.
Знаєте, дуже відомий художник — Михайло Шемякін, який тридцять років прожив на Заході і здобув світову популярність, недавно написав: «У Росії починає перемагати другорозрядне західне мистецтво...»
Я боюся, аби ця порочна тенденція не торкнулася України.
«ГЛЯДАЧ ПРОЖИВАЄ ВИСТАВУ ПОЧУТТЯМИ, А ВИХОДИТЬ — ІЗ ДУМКАМИ»
— Чи правильно я розумію, що у вас немає історії «тупих» оренд театру — дім відкритий для соратників, які створюють єдине уявлення про справжній театр.
— Свідомо чи підсвідомо — ми це робимо. І, якщо говорити сучасною мовою, ми запрошуємо на нашу сцену і даємо можливість виступити тим, у кого є якісний продукт, який говорить про високі людські пристрасті. Ну, наприклад, ленкомівська вистава М. Захарова «Пер Гюнт» — трагедія войовничого індивідуалізму, яку наприкінці XIX століття помітив Г. Ібсен.
Наш класичний репертуар теж поповнюватиметься. Ми працюємо з М. Левітською над сценографією «Нахлебника» І. Тургенєва і скоро почнемо репетиції. Не знаю іншої такої п’єси в російській класичній драматургії, де так гостро звучала б тема знущання багатих над бідними. Грандіозна п’єса! І дуже сучасна! Мені здається, сьогодні витончені методи презирства, наплювацького ставлення багатих до бідних, зокрема і в нашій країні, теж з великим успіхом здійснюються. Гострота проблеми, на жаль, не притупилася, адже пройшло півтора століття. Так, звичайно, ми щодня розписуємося у вірності демократії. Втім, тут немає нічого нового. Ще О. Пушкін писав: «С изумлением увидел демократию в ее отвратительном цинизме, в ее жестоких предрассудках, в её нестерпимом тиранстве...» Я не проти демократії, але варто бачити її зворотний бік, особливо, якщо ця демократія молода.
— Багаті йтимуть після вистави обуреними, а бідні — щасливими...
— Ну, «щасливими» — це сильно сказано. А багаті, майже всі, вирішать, що це не про них, а, в кращому разі, про сусіда. Можливо, вони замисляться емоційно?.. Є чудова формула: «Глядач проживає виставу почуттями, а виходить із думками». Або — не виходить із думками. Якщо глядач йде з серйозними думками, проживши у театрі сильні почуття, тоді є сенс у нашому існуванні. Не знаю, хто вийде після такої вистави нещасним, а хто — щасливим.
Для мене театр — спроба у тривимірному просторі сцени розкрити неповторність людської душі в її прекрасному або жахливому прояві. Інколи — і в тому, і в іншому одночасно. І якщо ми якоюсь мірою до цього наближаємося, заповіти тих, хто стояв біля основ нашого театру, реалізуються.
Знову і знову повертаюся до проблеми акторської техніки. Ми втрачаємо її, і це вже проблема не лише театральної освіти. Це повинно непокоїти керівників культури.
— Це проблема попиту на техніку. Знадобиться акторові, буде змушений — робитиме. Є попит на красиве тіло — всі пішли до спортивної зали. Питання: чи є цей попит у сьогоднішніх постановках? Вони підігнані під середньостатистичний смак. Ми не маємо права на експеримент, у нас немає звичайного нетрадиційного театру, немає проектів, які розраховані на 10 показів, з можливістю скандального провалу. Немає атмосфери експериментаторства.
— Мабуть, ви маєте рацію. Але в нашому театрі — на Новій сцені і на сцені «Під дахом» — часто з’являються експериментальні вистави. «Скажену кров» нещодавно зіграли з успіхом на Міжнародному фестивалі «Драма. ua» («Драбина») у Львові. А в Німеччині це була «п’єса-бомба»: про взаємини турецької імміграційної меншості та німців. Цього місяця ми зіграємо на сцені «Під дахом» прем’єру, що виникла з самостійних акторських робіт: композиція за романом І.В. Гете «Страждання юного Вертера». Тільки-но на Новій сцені ми зіграли драму Ф. Ведекінда «Пробудження весни» — спільний українсько-німецький проект, де половина акторів була з Німеччини, які грали своєю мовою.
«КОЖЕН ПОВИНЕН ОБРОБЛЯТИ СВОЮ «ДІЛЯНКУ»
— Ці експерименти йдуть у головній течії, в основному напрямі. Хто повинен створити територію для експериментів, нетрадиційного театру, для новаторства?
— Ви хочете, аби я роздумував з точки зору міністра культури... Мені за рангом це не належить. Кожен повинен обробляти свою «ділянку». Я свою, як мені здається, намагаюся обробляти і буду щасливий, якщо вона дасть свої плоди. У нас у театрі колись «жили» на сцені видатні артисти — М. Романов, Ю. Лавров, паралельно, у Театрі ім. І.Франко, Г. Юра, Д. Мілютенко — всі майстри великого психологічного театру. Я намагаюся в нових умовах реалізовувати такий театр. Щось виходить, щось — не дуже.
— Ви не скаржитеся на фінансові проблеми?
— У нас 2005 року були зовсім різні проблеми з державою, зокрема й економічного характеру. Переважно виникли вони тому, що я був довіреною особою Віктора Януковича на президентських виборах 2004 року. Я тоді особисто його не знав, але коли уряд Януковича підвищив заробітну плату всім 23 національним установам культури України і мені запропонували — я погодився. Зараз стало трохи легше. «Уничтожены угнетения муки, но муки творчества не запрещены», — писав драматург В. Гусєв. Або вони є, або їх немає. Якщо я розумію, що мені як режисерові, артистові, художникові не вистачає того, цього... — я вдосконалюватимуся, якщо ж я вважаю, що досяг усього, тоді... Китайці давно повторюють: «Якщо ти досяг вершини, далі дорога лише вниз». Ні я, ні наш театр вершини ще не досягли. Отже, є куди рухатися.
— В усьому світі історія одна: грошей на мистецтво завжди не вистачає, але в різних країнах придумують підходи. У Швейцарії всі заробітки театрів не обкладаються податками, театр має право розпоряджатися ними на власний розсуд, а за кожну копійку з бюджету — суворий звіт.
— Дійсно, ми заробляємо гривню і 65 копійок віддаємо державі.
— Так само, як лікеро-горілчаний завод!
— Коли я сказав, що наша гуманітарна політика потребує радикальних реформ, я і це мав на увазі.
— У Росії з’явилося політичне «замовлення» на культуру. «Замовлення» може бути ідеологічне, естетичне, економічне, релігійне, але воно має бути. У нас «замовлення» на культуру немає!
— На цю тему суперечки у нас не буде. Ще в радянський час говорили, що Київ — місто спорту й естради. На сьогодні ця формула, на жаль, зберігається. Не менше, ніж раніше. Хочеться вірити, що це не назавжди.
— Можливо, питання не зовсім до теми. А чого б ви хотіли?.. У житті?.. Якщо помріяти...
— Ну... якщо помріяти. Я б хотів, аби міра страждань людських, пов’язана з чиновницьким беззаконням і свавіллям, все зменшувалася, аби чиновник не проходив як повний і безроздільний господар нашою багатостраждальною землею. Аби ми все більше починали розбиратися у собі, у своїх головах, аби, окрім тяги до долара, перемагали в людях й інші цінності, аби я все менше чув торжествуюче: «Якщо ти такий розумний, чому ти такий бідний...» І ще, аби зменшувалося кліпове мислення на нашому телебаченні.
Про все це можна говорити й говорити. Але вранці ти приходиш у репетиційне приміщення і починаєш працювати. І це найпрекрасніше — те, що у тебе є така можливість — займатися справою, якій ти служиш.
