У березні 1991 року Марта Дичок приїхала до України, щоб попрацювати в архівах над матеріалами для докторської дисертації, присвяченої переміщеним особам у період Другої світової війни. «Попрацювавши місяць у архівах із історичними документами, я зрозуміла, що довкола мене розгортається жива історія, — згадує пані Марта. — А відтак звернулася до британської газети The Guardian із пропозицією готувати для них матеріали з України. На той час у Києві взагалі не було західних кореспондентів. Так я почала працювати в журналістиці. Була в парламенті, коли проголошували незалежність, була в Запоріжжі на фестивалі «Червона Рута-91», перед референдумом їздила областями, спостерігала за першими президентськими виборами».
Згодом пані Марта повернулася до архівів, завершила свою дисертацію та захистила її в Оксфордському університеті. Цього літа її науковий інтерес зосередився на іншій цікавій темі — впливі мас-медіа на колективну пам’ять, історичну пам’ять та ідентичність. «Україна вже протягом 20 років має державність, люди інакше, ніж раніше, думають про те, хто вони є, звідки, яка їхня історія, — пояснює Марта ДИЧОК. — Частково ці знання походять зі школи, з підручників, частина людей отримує їх із родини, усних оповідей, а частина — із мас-медіа — газет, телебачення, фільмів, із музеїв». Саме тому пані Марта прийшла до редакції «Дня».
Марта ДИЧОК — викладачка кафедри історії та політичних наук в Університеті Західного Онтаріо, співробітниця Центру європейських, російських та євразійських студій при Торонтському університеті.
— Пані Марто, наскільки, за вашими власними відчуттями, Україна включена в європейську колективну пам’ять?
— Історія — жива. Науковці постійно оприлюднюють нові дослідження. Можна напевне стверджувати, що після проголошення Незалежності сприйняття України у світі змінилося радикально. Україна, яка до того була частиною СРСР, після 1991 року з’являється на європейській мапі як політична одиниця — і світові доводиться змінювати і свої мапи, і свій погляд на цю країну.
Наскільки Україна включена в європейську колективну пам’ять?.. Я б трохи змінила формулювання цього питання, розширила б його до «Як пишеться історія і як вона впливає на суспільну пам’ять? Що — перше, а що — друге?»
Адже історія — жива, вона — діє. І дуже важливо це розуміти.
— Європейські медіа, які ви досліджуєте, це розуміють? Вони охоче беруться за історичну тематику?
— У Європі знімаються добрі документальні фільми, але в популярних ЗМІ, зокрема, в газетах історії не так багато.
— Але разом із тим існують спеціалізовані видання...
— Так, але мене вони цікавлять менше. Я досліджую масові інформаційні канали. Мене цікавить те, як історія йде в суспільство. Приміром, на пострадянському просторі закріпився стереотип, що Друга світова почалася 1941 року, а не 1939-го. Виникає запитання: як люди, що не ходять до школи, можуть дізнатися правду? Саме цю тему я й досліджую: як історична інформація потрапляє до людей і як це впливає на формування їхньої думки.
— Як відомо, радянські міфи агресивно поширювалися на території союзних республік, але продукувалися також і, так би мовити, міфи на експорт. Чи переосмислює Європа минуле з цієї точки зору?
— Західна історіографія ніколи не сприймала радянських міфів. Більше того, західні країни мають власні міфи. Кожна держава їх створює. Наприклад, Франція дуже обережно говорить про Другу світову. Адже французи були колаборантами: коли прийшли німці, значна частина Франції сказала «Добре!». Тому сьогодні Франція більшою мірою говорить про де Голля, а не про нацистів. Так само, як Радянський Союз свого часу замовчував факт існування Пакту Ріббентропа—Молотова, — йому було просто невигідно про це говорити. Кожна країна створює свій історичний наратив, який зображає її в привабливому світлі.
Але, так чи інакше, питання про те, як розглядають Україну, в тому числі в контексті Другої світової, є досить «гарячим». Українські історики ще багато чого не написали про період Другої світової, й західна історіографія також неодностайно розглядає цей історичний фрагмент. Є досить багато білих плям, які не дають зрозуміти, що ж насправді відбувалося в Україні в період війни; яку роль у тих подіях відіграла ОУН-УПА; що відбувалося з єврейським населенням; далі — українсько-польські та українсько-російські конфлікти тощо. Усі ці важливі моменти досі до кінця не з’ясовані.
— Наскільки активно Росія втручається сьогодні в процеси формування колективної європейської пам’яті відносно Другої світової війни?
— Дуже цікаве запитання. Росія (тут, щоправда, треба розділяти політичну еліту Росії та соціальні групи) виступає зі своїм власним баченням, але ті речі, які вона висловлює, — це одне, а як вони сприймаються — це вже зовсім інше питання. Багато хто, зокрема й серед політичних діячів, зі скепсисом ставиться до Путіна й Медведєва. Вони спостерігають за внутрішньою й зовнішньою політикою Кремля і відповідно реагують. Якщо в західному світі Сталін відомий передусім тим, що ніхто більше за нього не винищив власного населення, а Путін тим часом стверджує, що Сталін — великий герой, то всім стає зрозуміло, що відбувається в Росії. Подібні висловлювання не впливають на сприйняття історії ані західними політичними елітами, ані істориками.
— Але ж сьогоднішні політичні реалії все ж впливають на переосмислення історії... Чи ні?
— Росія демонструє, що знову хоче здобути контроль над цілим регіоном. Це — стала поведінка російської політичної еліти вже впродовж століть. Вона нікого аж надто не дивує, лише підтверджує образ Росії як агресивної імперіалістичної країни.
— Протягом десятків років після завершення Другої світової Європа чимало зусиль доклала до того, щоб унеможливити відродження бацили нацизму та загалом екстремістських рухів. Але нещодавно Норвегію та весь світ вразив теракт, скоєний Брейвіком. Чи вдалось Європі убезпечити себе від радикальних виявів, як гадаєте?
— Відповідь дуже проста: винищити радикальні погляди — неможливо. Вони завжди були й будуть. Питання полягає в тому, як ці радикальні погляди із голів меншості перекидаються в голови більшості. Радикальні погляди — це частина людства. Але коли вони приходять до влади, тоді це справді страшно. Це те, що ми бачили в Німеччині в 1933-му. Більшовики також не були більшістю, але вони захопили владу, поширюючи та закріплюючи її відомими методами. У випадку Норвегії йдеться про одну божевільну людину, яка скоїла злочин, і я не думаю, що це повториться або набуде поширення. Суспільна реакція на цю подію, як ми побачили, була вкрай негативною.
«ДЕ-НЕ-ДЕ ЩЕ МОЖНА НАТРАПИТИ НА КУТОЧКИ «СТАРОГО СВІТУ»
— Я регулярно буваю в Україні й спостерігаю за всіма змінами, що тут відбуваються в країні.
— А які саме зміни ви бачите?
— Їх дуже багато. Хоча на куточки того «старого світу» де-не-де ще можна натрапити.
Оскільки у своїй країні я підтримую Партію зелених, екологічне питання для мене є дуже важливим. Бо без чистого повітря, води ми всі загинемо, хоч якої б національності ми були та хоч яких грошей би мали. Тому мене дуже тішить, коли я бачу, що в Києві з’являються скриньки для роздільного збору сміття. Нещодавно мені довелося спостерігати марш захисників Києва. Багато хто з українців замислюється над проблемами споживацтва. Ці речі стають частиною українського суспільства, і це чудово.
— Якщо порівнювати Україну з іншими пострадянськими країнами, наприклад, чому, як гадаєте, ми не там, де Польща чи країни Балтії?
— Відповідь на це запитання дуже проста: достатньо порівняти історію Польщі, країн Балтії та України. Якщо говорити про Польщу, то, по-перше, у середньовічний період вона мала свою імперію; по-друге, з 1918 року вона мала незалежність; по-третє, навіть у післявоєнний період в країні була власна армія та гроші. Польща була частиною соціалістичного блоку, але при тому поляки завжди знали, що вони поляки, що вони ненавидять Радянський Союз і чекають, коли все це скінчиться. Окрім того, Польщу підтримувала Франція. І без цієї підтримки, хтозна, як склалася б польська історія...
Україна мала зовсім іншу історію і не мала підтримки (так само, як, приміром, Грузія). Вона була поділена між імперіями. Визвольні змагання, що виникали тоді, коли руйнувалися імперії, не увінчувалися для українців успіхом. Вже після того як Україна була об’єднана під Радянським Союзом, тут системно винищувалися еліти. З історичної перспективи, мені здається що, беручи до уваги те, як нищилися українські еліти, сьогоднішні їхні нащадки добре працюють. Тобто є об’єктивні причини того, чому одним країнам вдалося зберегти свою незалежність, а іншим — не вдалося. Як кажуть, можна порівнювати яблука і помаранчі, але не яблука і камбалу. Україна і Польща — це різні історії. Україну доречніше порівнювати, наприклад, із Білоруссю, Молдовою та Грузією.
— Британський журналіст Ланселот Лоутон, до спадщини якого ми звертаємося доволі часто, ще в 30-х роках стверджував, що Україна є головною країною для Європи в тому сенсі, що поки вона не приєднається до об’єднаної Європи, спокою у світі не буде. Що ви про це думаєте?
— Україна — справді ключова країна. Але Росія також дуже важлива. Україна є частиною Європи, просто вона ще не стала членом ряду структур (як ЄС та НАТО), але Росія мусить бути частиною цих структур також. Поки не буде демократії в Росії, поки вона не зможе нормально співіснувати з іншими країнами, пануватиме напруженість. Україна важлива тим, що без неї неможливе існування Росії у вигляді імперії. Бжезінський сказав: якщо Росія знову втягне Україну у свої битви, то це означатиме, що імперське мислення досі живе.
Тут можна провести паралель. Канада — географічно велика країна, але не дуже могутня й багата. Ми живемо біля могутнього, красивого «палацу» сусіда, і хоч що б ми робили, усе врешті-решт вирішує тільки те, що роблять вони. Так само й Україна. Хоч що б вона робила, вона є маленькою супроти Росії. Мусить бути співпраця. Я підтримую демократію в Росії. Сподіваюся, — раніше чи пізніше — вона її матиме.
