Людина, яка в нашому суспільстві говорить про мораль, виглядає дещо підозріло, — надто вже часто це слово лунає з депутатських та мітингових трибун. Але якщо хтось і має право говорити про мораль — то це люди, які заслужили це право своєю багаторічною діяльністю, чиї імена є для вітчизняної інтелігенції символами. До таких людей можна віднести члена-кореспондента Академії мистецтв України, голову Всеукраїнської партії міжнаціонального порозуміння «Новий світ» Ларису Скорик і відомого філософа, члена-кореспондента Академії наук України Мирослава Поповича, які нещодавно були гостями редакції «Дня». Третій учасник розмови — молодий політолог, постійний автор «Дня» Максим Михайленко. Однак за нашим «круглим столом» йшлося не тільки про моральність в політиці, але й про те, чому українці, замість того, щоб прагнути до зміни стандартів і вчитися на помилках, ходять, так би мовити, по «зачарованому колу». Сподіваємося, ця розмова зацікавить наших читачів, і запрошуємо їх до обговорення тем, які порушувалися.
«ОПОЗИЦIЇ ВIД СУСПIЛЬСТВА ПРАКТИЧНО НЕ IСНУЄ...»
«День»: — Час від часу наша газета порушує, на перший погляд, очевидні питання, які також дозволяють моделювати певні ситуації. Наприклад, що повинні робити ті люди, які мають великі претензії до української влади і, водночас, не симпатизують персонажам української опозиції? Ми пропонуємо поговорити про це і спробувати з’ясувати, якою має бути та третя позиція, і чи є вона взагалі в суспільстві? А також, які існують претензії до влади і до опозиції в контексті моральності кроків обох сторін. Тут, очевидно, потрібно говорити про зміну стратегії, про зміну стандартів, або ж принаймні спробувати їх виробити і залучити співгромадян до широкої дискусії з приводу того, чому самі українці перетворюють це в «зачароване коло».
Лариса СКОРИК: — Кожна держава, безперечно, мусить мати опозицію. Опозиція, на мою думку, може бути двох видів: інтелігенція (яку має вирізняти постійна готовність бути в опозиції до дій і порухів влади, що їх інтелігенція оцінює як невдалі. Це є позиція не заангажованих владно осіб) і функціонери від політики. Остання формується із влади і тих, хто сьогодні не є при владі, і, власне, вони втілюють у собі політичну опозицію. В чому полягає її політична опозиційність — зрозуміло з самої назви. В Америці, до прикладу, сьогодні, умовно кажучи, при владі республіканці, завтра — демократи. Ті, які не залишаються при владі, стають опозиційними політиками, пильнуючи при цьому свої політичні інтереси, і намагаються робити все для того, щоб на чергових виборах вони були більш привабливі для суспільства, декларуючи свою критику тих чи інших вчинків влади, пропонуючи шляхи вирішення проблем. З другого боку, якщо йдеться про демократично виважену державу, і ті й інші налаштовані діяти на користь держави загалом. Таким чином, у демократичних державах присутня владно не заангажована інтелігентська опозиція, дії якої спрямовані на користь суспільству в усіх аспектах, і політична опозиція, яка теж діє на користь суспільству, вимагаючи від функціонуючої влади досконалішої у всіх аспектах поведінки.
Ситуація, що склалася у нашій молодій державі, характеризується постійною опозиційністю. Але, на превеликий жаль, опозиційна ситуація створюється тільки в галузі політикуму, тоді як організованої інтелігентської опозиції від суспільства практично не існує. В результаті залишаються лише дві сили, так чи інакше зав’язані у високій політиці: теперiшня влада і не обтяжена владою політична опозиція. Пригадується 90-й рік, коли опозиційність розпочалася, — тут знову ж таки наш парадокс, — з інтелігенції, до якої згодом приєдналася ширша громадськість (той же Рух і т.д.).
Прийшов час, коли, будучи в опозиції, я зрозуміла, що не все так добре з нашою політичною позицією. Тоді у ВР утворилася Народна Рада, яка була ядром парламентського демблоку, що декларував себе як опозиційний до комуністичної влади. Закінчилося все тим, що всі, так би мовити, розмаїті порухи опозиції переконали мене в тому, що, на превеликий жаль, опозиція ще сира. І, як казав свого часу про нашу інтелігенцію Василь Стефаник, дуже «маленька і миршава», бо їй, мовляв, лише 50 років. Я зрозуміла, що ця опозиція теж поводиться в багатьох випадках не по- державницьки, не розумно. Зрештою, я опинилася в опозиції до одних і до других, критикуючи як побратимів по опозиції, так і представників з протилежного боку.
А що ми спостерігаємо сьогодні? За десять років не виникла державницьки зорієнтована, позитивна, справжня опозиція (не люблю слово «конструктивна», яке вже безліч разів вживали стосовно абсолютно, сказала б, безпринципної і непристойної поведінки), дії якої були б чітко спрямовані на зміцнення держави та на покращання всіх важливих для соціуму сфер — від культури до економіки. Мабуть, це хвороба нашої страшної дитячості. Дитячості державницької, дитячості політичної. Це нагадує повторне наступання на граблі, що б’ють, однак, набагато сильніш, тому що вдаряють уже по тій ґулі, яка вже була набита. Найбільше тривожить, що зараз важко визначити рівень позитивізму і рівень далекоглядності тих, хто сьогодні себе називає опозиціонерами. Для мене найстрашніше, коли політик не далекоглядний.
Хочу навести такий приклад. Ті, з якими я була в Народній Раді (тобто представники тоді ще єдиного Народного Руху), зробили все для того, щоб у 1992 році зняти прем’єра Фокіна, — нещодавно, до речі, в день його 70-річчя, він був нагороджений Орденом Ярослава Мудрого. Так от — в 1992-му до зняття прем’єра і призначення новим главою уряду нинішнього Президента причинились виключно націонал-демократичні сили в парламенті під проводом Івана Степановича (Плюща. — Ред. ). Чи були в них далекоглядні думки — важко сказати, але близькоглядні були, безперечно. Наприклад, наближались нові вибори, і треба було мати «свого» прем’єра. Потім, коли дійшло до президентських виборів, до тих самих людей приєдналися комуністи. Останні, великою мірою привівши до влади Леоніда Кучму, підтримували його дуже інтенсивно під час всього першого періоду президентства. Не будемо зараз вдаватися в подробиці других виборів і підтримки, яка теж мала місце з цього боку.
Хочу згадати і другу частину теперішньої опозиції — сьогоднішню партію «Батьківщина», пані Тимошенко, пана Турчинова та інших. У свій час в Дніпропетровську, в 1994-му, комсомольська команда, до якої належав пан Тiгіпко, пан Турчинов, пані Тимошенко (ряд можна продовжити), робила все, аби привести до президентської влади Леоніда Даниловича Кучму. Якою метою вони керувалися тоді? Сумніваюся, що думали про політичний інтерес загалу. Таким чином вони привели його, і все було дуже добре аж до 1997 року, коли абсолютно не з політичних міркувань пані Юля з паном Турчиновим поволі почали переходити в опозицію. До речі, не секрет, що пан Турчинов був не просто лояльним, а й відданим помічником Кучми під час його прем’єрства. Інакше, ніж недалекоглядністю, а точніше — ситуативністю дивні речі, що відбуваються з опозицією, не назвеш. Розумію, коли американські демократи є опозицією до республіканців, чи навпаки, то це відбувається постійно. Так само — лейбористи в Англії є постійно в опозиції до консерваторів...
Тепер беремо «Нашу Україну». Те, що відбувається сьогодні з «НУ», — це взагалі нагадує дивовижний танець, своєрідне танго: вперед, назад, якісь розмаїті фігури... Але ж прекрасно відомо, що люди, які сьогодні виступають і декларують свою солідарність із комуністами, «Батьківщиною», — ті самі рухівці, — зробили нинішнього Президента прем’єром і підтримували його під час його президентства, особливо першої каденції. Що це означає? Знову ж таки: не політичні параметри — ось що небезпечно у нашій опозиції. Так, можна говорити про Олександра Мороза, що він, можливо, більш послідовний. У мене таке враження, що у нього якась ситуативна єдність з цими трьома частинами опозиції, а цих трьох частин з ним.
«ПРИНЦИПИ БУЛИ ЗАХОВАНІ ПІД КИЛИМОМ»
«День»: — Мирославе Володимировичу, ви були учасником цього процесу, то, очевидно, можете сказати, чому у нас не визріла опозиція, яка є «опозицією принципів»?
Мирослав ПОПОВИЧ: — По-перше, не можу погодитися з тим, що у нас не було і немає «опозиції принципів». Повертаємося до першого етапу нашої з вами, Ларисо Павлівно, політичної молодості, яку приємно згадати, як роки романтизму, але яка була зрештою дуже важкою і неприємною в своїх буднях. Тоді відбувалося змагання двох політичних груп за те, яка з них виведе Україну на якісь нові рубежі. З одного боку це була група колишніх комуністів (я не маю на увазі партію комуністів Симоненка), і серед цієї групи я назвав би дві фігури, які вивели Україну з-під удару, і які, на мій погляд, ще не достатньо оцінені. Це — Леонід Кравчук і Євген Марчук, який контролював тоді таку структуру, що якби вона не хотіла, то нічого б не було. Але це не була боротьба за комуністичне майбутнє. Це була боротьба вже за самостійну Україну, за якесь примітивно окреслене майбутнє. Тоді ніхто не боронив принципів загальнонародної влади, власності, колгоспного ладу. Ніхто не знав, що з цього всього буде. Але коли утворилася інша, протилежна їй група, названа Народною Радою, то це була спроба радикально порвати з комуністичним майбутнім. Найболючішим питанням був жовто-блакитний прапор (меншою мірою тризуб і «Ще не вмерла...»). Чому? Це символ, більш нічого. Це означало, що, якщо ми приймаємо символіку, ми визнаємо попередником української держави не УРСР, а УНР, а звідси один крок до прибалтійського варіанту. Отже, влада є окупаційною і всякий, хто співробітничає з цією владою, має бути негайно усунутий, а то й гірше. От за що фактично йшла боротьба. Це той приклад, який не був виражений наочно.
Л. С.: — Але було щось виражене. Якщо ви пам’ятаєте, Мирославе Володимировичу, ми перед з’їздом дописували програму Руху у Дончика вдома (основні положення її писалися активом у мене вдома, а потім відшліфовувались у Дончика вдома) і віддали її в типографію з такими словами: «Україна є незалежною суверенною державною». Все, крапка. Потім до цього було дописано: « у складі Союзу радянських республік». Коли ми про це дізналися, вибухнув скандал. Нам говорили, мовляв, має бути «у складі Союзу»... Ось чого боялись найбільше.
М. П.: — Згоден. Але не забудьте, що після путчу вся комуністична частина одностайно проголосувала за «не в складі».
Л. С.: — Тому що боялися проголосувати інакше.
М. П.: — Безумовно, боялися. Ця ситуація трохи нагадує сучасну. Я не згоден з тим, що в політиці сьогодні немає принципів. Принципи є. Під яким гаслом йшов блок «За єдину Україну!» на вибори? Він iшов під гаслом імплементації результатів референдуму. Тому що «За єдину Україну!» представляє ту течію в нашому політикумі — якщо говорити про принципи, а не про особистості, — яка наполягала на зміцненні виконавчої влади і на певному контролі виконавчої влади над законодавчою. Опозиція ж в особі «НУ» йшла під гаслом, яке було чітко сформульоване тільки після запропонованого відомого договору. Це було гасло посилення законодавчої влади і обмеження прерогатив Президента. І цю боротьбу між гілками влади можна знайти де завгодно, а особливо в молодих державах. Я б хотів абстрагуватися від особистостей. І розібратися в політичній стороні справи.
Нещодавно я як незалежний експерт був у Варшаві на зустрічі опозиції і владних структур у рамках конференції «Україна і Європа». Мені здалася буквально кафкіанською ситуація, коли всі говорили одне й те саме. Ніхто не згадував імплементацію результатів референдуму. Говорили про те, що президент повинен мати чітко визначене право розпускати парламент і одночасно про право парламенту мати остаточно визначену процедуру імпічменту. Таким чином, всі стояли нібито на аналогічних позиціях. Принципи, якщо їх можна так назвати, були заховані під килимом. Хтось хоче бути наступним президентом, хтось не хоче, щоб хтось прийшов на місце того, хто буде наступним президентом, і т.д. У політичному світі завжди існує маса комбінацій. Через це я так рано з політики і пішов. Але за цими комбінаціями криється певна ситуація. Візьмiмо простий фактор: на виборах більшість голосів за партійними списками отримала так звана опозиція. Але в результаті більшість виглядає зовсім інакше. По- перше, це говорить про наш політикум, і створюється враження, що всім бізнесменам чи політикам, які йшли на вибори, бракує для рівноваги рівно 30 срiбників. Якщо більшість купується такою ціною, то це авторитету нам не додає. Хотілося б побачити розгляд і дискусію навколо принципових питань. За цим «круглим столом» «Дня» ми вже якось обговорювали одну з найбільших проблем нашої демократії. Вона полягає не в тому, як проголосують, а в тому, що ми беззахисні перед наступом владних структур. Скільки ми з вами не кричали з приводу будівництва майдану Незалежності, його все-таки зробили таким, яким захотіли. Я підозрюю, що комусь це, крім усього, ще й було вигідно, і хтось поклав собі до кишені кругленьку суму...
От ви говорите про Юлю Тимошенко. Я з нею не знайомий і не знаю, яка вона людина. Але чому за неї так багато людей голосувало?
Л. С.: — Протестність.
М. П.: — Так, протестність. І люди готові їй простити всі неподобства, які вона здійснила, тому що міркують так: ось за цю взялись, бо вона чимось не вгодила...
«День»: — Саме тут слід говорити про моральність і місце принципiв... Політична опозиція дев’яностих рокiв чорно-біла — були прокомуністичні і націоналістичні сили. Вона, очевидно, мала шанс на перетворення. Аналізуючи причини, з яких це не відбулося, можна дійти висновку, що номенклатура обставила націонал-демократів за усіма правилами. І не тому, що вона була дуже потужна. Справа ще й у слабкості і безпринципності націонал-демократичного корпусу. Зараз, якщо говорити про останню парламентську кампанію, то можна сказати, що владна партія була за посилення президентських повноважень, а опозиційна була за парламентську республіку. Але ніхто не повірить, що опозиційні сили виступали саме за парламентську республіку.
М. П.: — Можу сказати твердо, що Мороз завжди стояв за парламентську республіку.
«День»: — Не чіпаючи особистісні характеристики Мороза, можна сказати, що він — «піп Гапон» української опозиції. Все, за що він виступає, приводить до протилежних результатів. Історія показує, що не в парламентській республіці справа. Шанси на таку реформу українці програли свого часу або ще не дозріли до неї. «Наша Україна» на словах теж хотіла парламентської республіки, а зараз демонструє, що хоче лише прем’єрське крісло.
Мирославе Володимировичу, складно, звичайно, не погодитись з тією візуальною картиною, яка склалася після парламентських виборів, коли за списками проголосували за опозиційні сили, а пости отримали лідери з «Єдиної України». Але ж не можна ігнорувати того, що наш виборчий закон передбачає змішану систему. Не можна й говорити, добре це чи погано. І от після парламентських виборів лідер опозиційного блоку, який отримав найбільшу підтримку, їде на курорт, замість того, щоб працювати з мажоритарниками. Що йому заважало агітувати? Це говорить про зрілість, дорослість та інші якісні характеристики, без чого не може вирости зріла опозиція...
«МИ ПОВИННІ БУТИ ВИЩИМИ ВIД ДВОХ СТОРІН, ЯКІ БОРЮТЬСЯ МІЖ СОБОЮ...»
Максим МИХАЙЛЕНКО: — Політичні сили, які зараз в Україні називають себе опозицією, насправді не висувають вимоги ані зміни системи (окрім порожньої демагогії), ані соціальних вимог, що дуже дивно, оскільки там є партії, які проголошують себе лівими. Перші демонстрації у вересні були організовані якраз у той час, коли Кабінет Міністрів подавав до профільного комітету проект бюджету на 2003 рік. А замість конструктивної роботи над бюджетом була проголошена акція помсти.
Друге — за умов переходу до парламентської форми правління, якщо, наприклад, взяти французьку модель, у разі поразки пропрезидентської партії все керівництво державою переходить до Кабінету Міністрів. Президент займається виключно зовнішньою політикою. Але прем’єр-міністр і його кабінет завжди є заручниками парламентської більшості. У будь-якій парламентській республіці. Тобто неможливо, щоб політика Кабінету і якісь тези більшості розходилися. Це можливо тільки тоді, коли більшість розпадається, прем’єр іде у відставку, формується нова більшість. Тому люди, які хочуть посісти в Україні найближчим часом посади у виконавчій владі, хочуть посісти їх такими, якими вони є зараз. У парламентських республіках вони їм будуть непотрібні.
Зараз склалася патова ситуація, тому що ті сили, які називають себе опозицією в парламенті, не бажають фактично брати участь у законотворчому процесі, якось змінювати Конституцію і т.д. Не бажають також співпрацювати з тими партіями, які увійшли у клаптикову більшість. Голосів цієї більшості ніколи не вистачить на конституційні поправки. Це означає, що жодна із сторін не здатна нічого робити, якщо не буде масових перебігів в один чи інший табір.
Демократія не можлива там, де обмежений парламентаризм. Або існує розподіл влади, який існує у США і деяких інших країнах, де президент бере на себе всю повноту відповідальності за виконавчу владу і не може практично втручатися до справ законодавчої влади. Який би не був складний процес імпічменту у США, він є. А механізму розпуску Конгресу у Сполучених Штатах немає. Тому цим двом владам доводиться співпрацювати. Суть демократії не в процесі виборів, а в принципі відповідальності перед суспільством. У автократичних режимах у Латинській Америці вибори часто замінюють народні революції: це і є хоча б якась форма відповідальності, — автократичний правитель боїться революції.
«День»: — А що буде в Україні, коли влада не хоче еволюціонувати, або не здатна на це, а опозиція не росте до того рівня, щоб її повноцінно замістити, аби українці повірили, що саме з цією опозицією варто поєднувати свої уявлення про краще майбутнє? Які рецепти для суспільства можуть приписати ветерани політики?
М. П.: — Я би в такій ситуації більше шукав шляхів погодження дій між владою і опозицією, ніж рекомендацій для опозиції. Тим більше що опозиція настільки різнорідна, що, власне кажучи, вони сходяться всі тільки на одному — мають побоювання, що та складність виконавчої влади на чолі з Президентом і його командою стане на заваді демократичним виборам президента. Це їх об’єднує. Ще їх об’єднує під гаслами «Кучму геть!» — це страх перед цим. Усі політики хочуть влади — це нормально.
Л. С.: — Так. Є тільки побоювання, що їм немає що запропонувати.
М. П.: — Думаю, що тут ситуація, яка склалася, являє собою найбільшу небезпеку. Влада не хоче поступатись нічим, опозиція шукає дошкульні місця. Два-два з половиною роки такого життя — це накопичення негативної енергії.
«День»: — А чому влада не хоче поступатися? Нещодавно на прес-конференції Президент сказав, що виявляється, (це для багатьох було великою несподіванкою) «прозорі» сили «Нашої України» не повідомили, що у Президента була домовленість з Ющенком про те, що «НУ» може претендувати на посади в Кабінеті Міністрів. Не були оголошені умови, але він сказав, що після цієї домовленості (очевидно, це було в серпні в Криму) Ющенко зробив якусь у своєму стилі протилежну заяву, і це було розцінено, як порушення домовленостей. Але ці домовленості були. Тобто не зрозуміло, хто хоче нормальних правил. Чи влада готова на своїх умовах йти назустріч опозиції, і та ж опозиція ці умови приймає і не може зважитися, чи їй сісти в крісло, чи йти на вулицю...
М. П.: — Мабуть, якщо говорити про крісла, то треба, щоб були розмови за «круглим столом» не в польському чи якомусь іншому традиційному розумінні, в тому, що це передмова до загальної оксамитової революції. А в нормальному розумінні — коли люди сідають і при журналістах обговорюють спірні питання. Коли про те, що потрібно обмежити права президента, говорить опозиція, то європеєць чує одне, а коли про це говорять представники влади, то європеєць чує, що щось тут може бути не те, тому що так просто про це не говориться. Європеєць скаже: «Я в цьому бачу тільки одне — під столами тримаються карти».
Я, коли був головою Руху, не ходив на мітинги. Не люблю вулиці. Був, може, на двох чи трьох мітингах за своє життя. Але на вересневий мітинг я пішов. Тому що було прийняте ганебне рішення Шевченківського суду про те, щоб винести це все на стадіон «Чайка». Таке рішення свідчить про впертість і недалекоглядність влади. Що стосується всіх цих «тасувань» в політиці, то я навмисно уникаю інформації про це. Але хочу сказати, якщо говорити нам, інтелігентам, про свої позиції, то ми повинні бути вище обох сторін, які борються між собою. Я би охочіше брав участь у коментарях до такого «покеру», ніж самому сідати «за стіл», штовхати когось і казати, що він не грає нечесно.
«МОРАЛЬ І ПРИНЦИПОВІСТЬ — ГОЛОВНІ РЕЧІ ПІД ЦИМ СОНЦЕМ...»
М. М.: — «Наша Україна» мені зараз дуже нагад ує революційні армії Англії кінця середньовіччя, які воювали з королем і робили все, щоб він не програв. Потім, коли він все-таки програв, його привезли в Лондон і довго тримали, аби проголосити конституційну монархію. Щоб король привів їх до влади, посадив їхню людину. Партії з такою позицією зрештою завжди програють. Як правило, вони розвалюються на більш радикальне та більш помірковане крила.
Я бачу з ситуації, яка склалася, два виходи. Третього виходу для опозиції та їх перемоги немає, тому що немає і опозиції. Перший вихід — це знайти порозуміння між якоюсь певною частиною «нашоукраїнців», особливо тих, хто тяжіє до поки що аморфної парламентської більшості. Або друге — це різка абсолютизація існуючого режиму в Україні. Тому що політичні системи, які склалися в Україні, досить унікальні, але їх можна класифікувати або як слабку демократію, або як слабкий авторитаризм, що по суті є одним і тим самим.
Чому, наприклад, коли аналізують політичну ситуацію в Росії, кажуть, що відновлюється квазімонархічність? Тому що впродовж століть, або навіть починаючи з декабристів, ланки, коли парламентська більшість контролює уряд, в Росії не було. Це також не було зроблено і у 90-их роках... Українська законодавча влада — це перехідний варіант між цим і європейським, адже у нас затверджує прем’єр-міністра парламент. В Росії цього немає. Там, крім бюджету і обмежених прав по адаптації цього бюджету, ніяких прав парламент не має. Тому в Росії партії — як у Булгакова — «пошлые оперетки». В Україні партії — це холдинги, перехідний варіант до...
М. П.: — До російської. Якщо це так, то я краще одразу в зашморг.
Л. С.: — Власне, нас і штовхають у цей зашморг.
М. П.: — Зрозуміло, що нас штовхають. І зрозуміло, як це відбувається. Але все-таки, мені здається, Україна стала єдиним більш-менш пристойним кутком на всій території колишнього Радянського Союзу.
«День»: — А як вийти з тієї патової ситуації, яка зараз склалася?
Л. С.: — Для мене мораль і принциповість — це головні поняття під цим сонцем. На превеликий жаль, оці, як ви кажете, Мирославе Володимировичу, карти під столом, — це і є та неморальність, яку демонструють усі сторони. Мушу згадати період, коли я ще сиділа в цій політиці. Такий приклад. Стає Леонід Данилович прем’єром. Я вже казала, що до влади його привели націонал-демократи. Більше того, коли Кравчук був президентом, я пам’ятаю, який страшний вереск був у Верховній Раді, коли він запропонував ввести інститут представників президента. Це зарубали на корню.
М. П.: — «Зарубали» разом з Кравчуком.
«ТРЕТЯ СИЛА — ВІЧНА ІНТЕЛІГЕНТСЬКА ОПОЗИЦІЯ...»
Л. С.: — Перед тим йшов Чорновіл на вибори, йшли інші. Виграв Кравчук. І помста тяглася. Це особистісне ставлення було жахливе. І залишається по сей день. Тому що немає принципів. І це мене найбільше хвилює — що опозиція сьогодні не показує принципів. Я була категорично проти введення інституту президентства на посттоталітарному просторі ще в 1990 році. Я єдина просила записати свою особисту думку на з’їзді Руху, коли обговорювалося, чи ми висуваємо одну кандидатуру чи декілька. Я сказала: «Мені байдуже, одну чи декілька. Я взагалі проти інституту президентства. Нам треба вчитися демократії та парламентаризму». Але що з того? Більше того, коли вони поставили прем’єром Кучму, може він того не просив, але вони йому дали надзвичайні повноваження. Я благала: «Хлопці, що ви робите? Ви сьогодні вважаєте, що це ваш прем’єр, ви дасте йому надзвичайні повноваження. А коли ви будете вважати, що він вже не ваш, що ви будете тоді робити?»
«День»: — І зараз те ж саме: все на примiтивi — «свiй-чужий», «нашi-не нашi»...
Л. С.: — І потім, коли Кучма став президентом перший раз, і наші націонал-демократи з ним подружились, вони ввели не просто інститут представників президента, але й надали йому знов надзвичайні повноваження для впровадження своєї влади на місцях. І оце найстрашніше. Бо вони думали, що він їх усіх забезпечить тими представниками, яких вони хочуть бачити на тих місцях. Багатьох він їм забезпечив. А потім, коли почалися зміни, виявилося багато незадоволених. Кого першого взяли в Кабмін, коли став прем’єром Леонід Данилович? Пинзеника, Іоффе і Юхновського. А далі пішло те саме. Те, що вони заперечували при одному, те все вони впроваджували при іншому, маючи на увазі свою особисту користь. І не треба тут шукати ніяких принципів — політичні принципи закінчились до того. Коли Юхновський сказав, що Україна приречена бути незалежною, тоді почалися виключно особистісні інтереси. Це мене з ними порізнило. Я вважаю, що не може бути такої ситуації, щоб у політиці не було загальних принципів. Ви хочете, щоб я сьогодні вийшла на вулиці з отим паном Симоненко, який за союз iз Росiєю i Бiлоруссю? Які політичні принципи він буде обстоювати, коли прийде до влади?
Так, народ голосував з протестної точки зору. Мабуть, більш послідовного та давнього опозиціонера влади, ніж я, важко знайти. Але річ полягає в тому, що буде з Україною, що пропонують ці панове і пані сьогодні? Комуністи завжди кричали: ми за парламентську республіку, соціалісти теж, всі сьогоднішні опозиціонери говорили так, крім «Нашої України», яка не знала, що і в який час сказати. Але коли дійшло до того, що Президент заявляє тричі, що я погоджуюсь на парламентсько-президентський варіант, що треба робити в той момент?.. Пані Юлія висловлюється категорично проти, вона за сильну президентську владу. Для себе? Що відбувається? Кожен бачить свій інтерес — ось в чому біда. А чи не варто було б у парламенті зібрати всі свої маленькі і великі сили і зробити «конституційну ніч»? Якщо «Наша Україна» змогла домовитись з комуністами, то чому вона не може домовитись і з іншими? Ні! Всі виходять на вулиці. І що ми з цього маємо? Починають кричати: «А що думав президент, коли це пропонував?» Це мені нагадує розмови недолугих мистецтвознавців, які намагаються з’ясувати, що думав художник, коли малював картину. Можна подумати, що Президент думав, що з цього нічого не вийде і він розпустить парламент. А я, як заклятий державник, думаю, що це абсолютно антидержавницька позиція. Ми сьогодні маємо всі шанси опинитися у російському варіанті. Завжди шукають сильну руку, а не розумну голову. А чому б не зібрати розумну голову, можна й поза парламентом, і поговорити? Ця «третя сила», ця вічна інтелігентська опозиція сьогодні повинна рятувати ситуацію. Я не знаю, правда, чи їй дозволять це робити. Вішати 150 раз опудало — це вже криза жанру.
Закiнчення в наступних номерах
