Телефонне інтерв'ю з відомим російським опозиціонером, громадським лідером Іриною ХАКАМАДОЮ відбулося напередодні несподіваних внутрішньополітичних змін в Україні — створення «антикризової» коаліції. Сьогодні багато її висловлювань видаються пророчими. «Дню» було цікаво дізнатися думку Ірини Муцуовни про майбутній саміт «вісімки», про стан російського суспільства і про те, чи можливі в Росії демократичні зміни. Звичайно, що наше видання поставило низку запитань, які стосуються розвитку ситуації в Україні. Тим більше, що сама Хакамада нещодавно побувала в Києві на презентації своєї книги «Sex у великій політиці». «Я закохалася в Київ. У вас незвичайний дух свободи, толерантності, доброти. На ваших вулицях зовсім інша картина. Дуже хотілося б, щоб ви не повторювали наших помилок, коли еліти грають свої ігри, не лише розчаровуючи народ, але й руйнуючи країну», — підкреслила наприкінці бесіди Ірина Муцуовна. Хоча, здається, вона не зовсім переконана в райдужних перспективах України...
— Як гадаєте, лідери провідних держав світу наважаться натякнути Володимиру Путіну під час самміту «вісімки» про недемократичні тенденції в Росії?
— «Вісімка» за своїм характером — клуб джентльменів, який непублічно обговорює важливі питання. Зустрічі лідерів «вісімки» — це не офіційні самміти, де існує чіткий порядок денний, виступи тощо. Є коротка публічна частина, але є й велика непублічна частина. Я думаю, в непублічній частині лідерам розвинених країн все-таки вдасться показати Росії (незважаючи на її головування у «вісімці») те, що їхній клуб — це джентльменський клуб, клуб демократичних держав. Поки що Росія, незважаючи на слова, йде зовсім в іншому напрямку. Я думаю, демократичним лідерам вдасться визначити свою позицію.
— Як би ви оцінили сьогоднішній стан російського суспільства?
— Російське суспільство знаходиться в стані стабільності. Воно, з одного боку, багато чим не задоволене. А з іншого, не готове рішуче боротися за свої права. Частково росіяни не задоволені бідністю та величезним розривом між бідними та багатими. При цьому вони задовольняються тим, що хоч потроху, але зростають пенсії, зарплати. Багатьох усе це влаштовує. Я б назвала це стабільністю, в якій назріває такий собі протест і невдоволення, але це ще не усвідомлено.
— Це дуже помітно за стабільно високим рейтингом Володимира Путіна...
— Це пов'язано з тим, що в Росії знищене політичне і мас-медійне поле. Нові політики не виростають, коли вхід на політичний ринок закрито. Набридлі політики- демократи насправді виросли на початку 1990-х, коли була свобода. Не було б цієї свободи, ми б досі людей, подібних Горбачову і Черненку, слухали. Демократи тільки так змогли з'явитися. Якщо ми хочемо, щоб була альтернатива, давайте свободу. Свободи немає. Тому високий рейтинг у Путіна буде вічним.
— У Росії населення досить ворожо ставиться до слів демократія та реформи. Як вважаєте, чи вдасться реанімувати у свідомості російських громадян реальний смисл цих понять?
— Реальний смисл можна реанімувати, якщо здійснювати це не за допомогою політиків, а за допомогою неполітичних методів. Тобто показати, що ринок, свобода, демократія поєднуються з нормальною пенсією, заробітною платою, нормальною освітою, лікуванням. Якщо зможемо довести, що демократія дає прогрес і глобальний мир цікавий, а будь-яка національна фобія та закритість від зовнішнього світу знищують будь-яке творче начало нації, то все буде в порядку. Треба робити це за допомогою кіно, літератури, театру, навіть за допомогою модного стилю одягу. Це можна зробити як завгодно, але тільки не за допомогою політиків, тому що політика всім набридла.
— Гадаєте, російські громадяни готові мати президента «не- Путіна»?
— Я думаю, що громадяни готові вже давно для того, щоб у Росії була розвинена демократія і парламентська конституція. Народ у нас прогресивний, сучасний, він може відповісти конкурентоспроможно будь-якому виклику глобального світу. А еліта у нас відстала, страшно корумпована, аморальна і зовсім не еліта. Вона, звичайно, тягне Росію на дно, але у прогресивного народу поки що не вистачає протесту цю еліту змінити. Мине буквально 5-10 років, і це пройде.
— Напередодні зустрічі «вісімки» російське керівництво намагається поліпшити імідж країни в очах західного спостерігача. Дійшло навіть до банальної підміни понять: мовляв, у Росії — суверенна, а не керована демократія...
— Ці заяви не мають жодного вiдношення до політики. Сьогодні політику перемогли політтехнологи. Замість зовнішньої політики у нас — зовнішній «піар», внутрішня політика у нас — внутрішній «піар». Тому жонглювання термінами «суверенна демократія» —такий самий «піар». Його мета — виправдати те, що існує сьогодні. Це — дуже схоже на ситуацію, коли треба якось виправдати тварину, у якої дві голови, чотири хвости. Це справжній мутант, але треба б його якось класифікувати і вставити в один ряд з пристойними немутантськими тваринами. От і вигадали таку назву. Але це не тема для обговорення з боку серйозних політиків. Ясно, що йде реставрація авторитарної моделі суспільства, в якій існує при цьому ринок. Скоро Росія нічим не відрізнятиметься від Китаю.
— В одній із своїх нещодавніх статей ви зазначили, що шляхи України та Росії розійшлися. Вони колись зійдуться? Можливо, це станеться на президентських виборах в РФ?
— На те, щоб Росія стала на демократичний шлях, може знадобитися п'ять-десять років.
— Під час візиту до України ви зазначили, що українські політики повторюють помилки своїх російських колег. Наскільки великий ризик того, що російські помилки все-таки не буде враховано?
— Дуже великий. Перша помилка українських політиків — непримиренність у поразці: що б не сталося, хоч країну перевернемо в кризу, але ми повинні здійснити реванш, достроково, не чекаючи наступних виборів. У нас так закінчився 1993 рік, коли згорів Білий дім. Друга помилка — стравлювання людей один з одним заради реалізації своїх особистих амбіцій, не звертаючи уваги на те, що державі необхідна консолідація. Наприклад, «помаранчеві» зайняли жорстку позицію — російська мова ніколи не буде регіональною, що є дурістю. А «сині» кричать, що Ющенко-Президент — злочинець, ми ніколи не допустимо військових кораблів, люди сходу, піднімайтеся проти цього продажного Заходу. Це жахливо. Третя помилка — неможливо стабілізувати владу. Коли влада знаходиться в політичній кризі, то фактично заморожена реалізація рішень «помаранчевої» коаліції, а це у свою чергу б'є не лише по тих, кого намагаються заблокувати, але й по тих, хто це робить. Дискредитація — процес взаємний, вона б'є рикошетом. Приклад у Росії — коли СПС та «Яблоко» не об'єдналися і програли, то чуму послали на обидві голови. Всім було начхати, хто винен, а хто не винен. Люди в Україні хочуть єдиної, цілісної держави, спокою, вони ще вірять у демократію і хочуть рухатися вперед, а замість цього еліта розважається, вигризає один у одного нерви та вени. Це, звичайно, призведе до того, що або країна розпадеться, або прийде диктатор.
— Ви вже не вірите в те, що Україна здатна «підтягнути» за собою Росію?
— Швидше, Україна скотиться за російським сценарієм.
— Як можна поліпшити відносини України та Росії?
— Для Москви неодмінною умовою є те, щоб Україна не рухалася в бік НАТО та ЄС, обрала шлях нейтралітету. Це головне для російського істеблішменту. Якщо Україна робить кроки щодо зближення з НАТО, то нормальних відносин з Росією не буде. Якби при владі була я, тоді б це було можливим. Але з нинішньою владою в Росії іншої розмови не буде. Україні самій вирішувати, що їй робити і де їй безпечніше. Але в будь-якому випадку це треба робити акуратніше. І не в ті моменти, коли фактично влади немає в країні, а вже починаються якісь рухи. Це помилка.
— Думаєте, нереально переконати Росію в тому, що НАТО не представляє жодних загроз?
— Росію — реально, а російську верхівку — нереально.
— Яку роль у відносинах України та Росії відіграє особистісний характер?
— Це геополітичні ігри російської еліти. Яка б влада у Росії не була, якими б особистостями не була представлена, вона б залишалася ностальгуюче імперською. І з нею вже нічого не можна зробити.
