Наше щастя значною мірою залежить від ставлення до нас оточення. І будь людина хоч тричі заможна і тричі при владі, якщо оточуючi її ненавидітимуть, щастя їй не бачити
Рік, що минає, запам’ятається не тільки парламентськими виборами, які важко назвати тріумфом демократії, не тiльки черговою фінансовою кризою і черговими самовикриваннями влади. Було в 1998-му й інше — зразки професіоналізму, опору часу і результативної стійкості перед обставинами.
Академік Микола АМОСОВ, котрого немає потреби представляти, — про людину, суспільство, минулий рік і століття, що минає.
— Миколо Михайловичу, більш як три чверті цього століття проминуло на ваших очах. Які події вітчизняної історії ви назвали б його трагедіями?
— Трагедією була Перша світова війна, з якої все почалося, і комуністична, саме комуністична, а не лютнева революція. Хоча в результаті комуністичної революції виник Радянський Союз — держава могутня, нікуди від цього не подінешся, але це було штучне утворення, зигзаг убік від стовпового шляху цивілізації. Експеримент не вдався, але він корисний. Правда, як відомо, історія нічому не навчає, комуністичні ідеї продовжують існувати, і зараз ми стоїмо мало не на порозі нової комуністичної революції. Адже демократія також не відбулася.
А Друга світова війна стала вже наслідком першої війни і комуністичної революції. З одного боку, переможені країни потрапили у складне соціально-економічне становище, а з іншого — народжений в Італії й Німеччині фашизм багато запозичив із соціальної методології наших комуністів.
Загалом, досвід цього століття свідчить, що наперед заданого, науково обгрунтованого шляху соціальної еволюції не існує. А існує явище самоорганізації: усі катаклізми століття є наслідком цієї самоорганізації, яка виявляється в реалізації різних ідей. А ідеї — це гени суспільства, різні гени. Їх реалізація може приводити до появи як соціальних монстрів, так і типів суспільного ладу, які сприяють зрілості цивілізації. Причому дозрівання — це далеко не завжди незворотний і швидкий процес. Нині нас приваблює капіталістична, ринкова ідеологія. А вона зовсім не обов’язково веде до зрілості суспільства. Приміром, латиноамериканський капіталізм є ровесником капіталізму США. А рівень цивілізаційної зрілості США й латиноамериканських країн дуже різний. І в нас консервація неефективних форм соціально-економічної організації може бути тривалою. Повертаючись до трагедій століття, можна сказати, що їх було запрограмовано ідеями-генами, накопиченими в минулому столітті. Приміром, практично все про соціалізм написано ще в енциклопедії Брокгауза й Ефрона.
На жаль, трагедії ще не скінчилися. Якщо історія відбувається спочатку як трагедія, а потім як фарс, то ми нині переживаємо епоху фарсу. Та від цього нам не легше.
— Відомою є ваша думка про те, що сильним краще при капіталізмі, а слабким — при соціалізмі. А кому краще зараз в Україні?
— Зараз наше суспільство важко визначити в яких-небудь класичних координатах. Формально воно ринкове й демократичне. Однак ідеї колишнього соціалізму все ще гріють душу великій кількості людей. Сильним краще завжди — це біологічний закон, а я прихильник великої ролі біології людини за будь-яких типів соціального устрою. Проте сильні тепер дістали змогу стати багатими, а слабкі стали бідними, їм стало ще гірше. Саме така ситуація й характерна для цивілізаційно незрілих суспільств.
— Ви 19 років були депутатом Верховної Ради Союзу, спостерігали й спілкувалися з тією верствою людей, яку тепер часто називають, можливо, не зовсім вдалим терміном «еліта». Чи бачите ви якісь зміни цієї верстви протягом останніх десятиліть?
— Владна й економічна еліти, як правило, зрощені. Проте наукова еліта, принаймні окремі її представники, зовсім не обов’язково включені у владну. Хоча формально я міг би себе до неї віднести. Та лише формально: просто партії для пропаганди соціалізму потрібні були серед депутатів робітники, колгоспники, професори, бажано безпартійні. Отож мене й висунули. Однак у президіях я не сидів, горілки й навіть чаю з ними не пив, тож і колишню, і нинішню еліту зсередини я не знаю. Я можу судити про них як громадянин. Зараз загалом модно поливати багнюкою комуністичну еліту. Так, я відчував активну неприязнь до колишніх начальників. Та я, либонь, і до нинішніх відчуваю неприязнь. Не можу сказати, що еліта, яка «спливла» за останні сім-вісім років, виявилася кращою, — ні, не кращою. Тим паче, що велика частина нинішньої владної еліти — від коріння попередньої. І якщо я завжди знав, що комуністична еліта була глибоко цинічною, то нинішня — ще цинічніша. Немає ніяких моральних чинників, які регулювали б мислення та поведінку — ідеологічних уже немає, а релігійні ще не прищепилися. Моральний рівень нинішньої еліти ще нижчий, ніж комуністичної. Він і раніше був загалом не високий. Та окремі чесні керівники-комуністи, котрі не вважали головною метою особистий добробут, були. Приміром, Щербицький, який дуже допоміг створенню нашого інституту. Я щось не чув, щоб після нього залишилися якісь багатства.
— Ви бачили людину в різних іпостасях і станах: на війні, на операційному столі, у президіях, на роботі у клініці тощо. Яка думка склалась у вас про таке, здавалося б, абстрактне поняття, як природа людини?
— Комуністи, не заперечуючи цілком біологію людини, сповідали принцип її необмеженої виховуваності. А я завжди вважав, що людина — передусім біологічна істота, хоч і з достатньою часткою виховуваності. Поява технічної цивілізації дуже посилила соціальну складову в поведінці людини й залежність людей одне від одного. Але й тепер, згідно з нашими дослідженнями, проведеними методом експертних оцінок, закладені в генах біологічні потреби приблизно на 60—80% обумовлюють поведінку людини. Навіть такі прояви, як потреба в лідерстві та підкоренні, ставлення до добра і зла, біологічно зумовлені. Ідеї можуть лише ослабити чи посилити біологічні потреби.
Людське суспільство, на відміну від спільнот тварин, зцементоване не тільки потребою в захисті, спільністю території та необхідністю турботи про потомство й захисту від інших видів. Воно зцементоване і спільністю речей, праці, ідей, інформації. І суспільство є вже надособовою системою, яка розвивається за своїми законами. У суспільстві діють два різні за силою і спрямованістю види біологічних потреб. З одного боку — конкуренція, потреба панувати, а з іншого — співчуття, взаємодопомога й любов. Враховуючи можливість тренувати ці потреби, можна грати і на тих, і на інших. Потреби співчуття, взаємодопомоги, колективізму слабкіші, та коли застосувати силу і пропаганду, то їх можна розвинути. На цьому й було, до речі, побудовано ідею соціалізму, реалізовану свого часу нашими комуністами. Та позаяк цей бік природи людини слабкіший, то комуністична система, грунтуючись на ній, виявилася неконкурентоспроможною. Хоча це ще не означає, що суспільство майбутнього грунтуватиметься винятково на жорсткій конкуренції й індивідуалізмі. Більше того, зрілий капіталізм характеризується саме наявністю соціалістичного елементу в перерозподілі доходів і підтримці слабких, неспроможних конкурувати. У майбутньому немає місця ні колишньому соціалізму, заснованому на примушуванні, ні нинішньому елементарному капіталізму, який стоїть лише на конкуренції. Рух до балансу приватнопідприємницького й соціалістичного елементів у суспільному устрої неминучий.
— У нас? Чи в Європі?
— Скрізь. Просто ми нині перебуваємо у стані незрілого капіталізму. І перейти до зрілого, збалансованого суспільства, обминувши зрілий капіталізм, не вийде. І марно нинішні комуністи думають, нібито можна взяти «все хороше» від ринкової економіки, зберігши свою ідеологію. Це не вдасться, бо для формування зрілого суспільства потрібен високий економічний і освітній потенціал. Хоча ми й говоримо про наш освітній потенціал, він нижчий, ніж у високорозвинених країнах. Приміром, у них середні терміни навчання становлять 18—20 років, а в нас — 14, а можливо, і 13 років. А головне, у нас немає системи цінностей, відповідної суспільству зрілого капіталізму. Просування до соціальної моделі на кшталт «шведського соціалізму» буде вельми непростим, оскільки біологія людини потужно вимагає лідерства, нерівності, власності. Проте це не безнадійно. Крім того, свого останнього слова у вихованні тих
#Z чи інших біологічних потреб людини ще не сказав технічний прогрес.
#T— Якою ви бачите роль релігії в суспільстві майбутнього?
— Сьогодні замкнути на релігію майбутнє якої-небудь країни чи всього людства дуже важко. Технічний прогрес і зростання рівня освіти є могутніми чинниками, які руйнують релігію. Не випадково релігійний фундаменталізм охоплює країни з досить низьким рівнем розвитку економіки й освіти. І хоча православна чи, скажімо, католицька держава виглядала б вельми пристойно, але вона просто нереальна. Однак точка дотику майбутнього й релігії є. У людини є біологічна потреба вірити. Бог, зафіксований в ідеях, книжках, так само реальний, як гени в нашому геномі. І суспільству, яке прагне зрілості, не варто відмовлятися від релігії, а тим паче боротися з нею. Адже головні світові релігії проповідують моральні, поведінкові цінності високого гатунку. Регулююча функція цих цінностей особливо необхідна незрілому капіталістичному суспільству. От тому нам так важко тепер: відповідальність перед суспільством і колективом зруйнована, а відповідальність перед Богом ще не виникла, бо віри справжньої немає. За цих умов пропаганда беззастережного пріоритету особистості над суспільством і державою дуже небезпечна. Я розумію, що це реакція на гіпертрофований колективізм минулого. Та за відсутності сталої системи моральних цінностей, які грунтуються на Заповідях, нестримне прагнення до верховенства особистості може призвести до побудови дикого суспільства індивідуалів, конкуруючих у досягненні примітивних цілей влади та багатства. Адже коли людина над усе ставить власне «Я», то щасливою вона ніколи не буде. Наше щастя значною мірою залежить від ставлення до нас оточення. І будь людина хоч тричі заможна і тричі при владі, якщо оточуючі її ненавидітимуть, щастя їй не бачити. Так, ставка на особистість нам необхідна, інакше не викараскатися з минулого. А от чому навчати дітей — тут потрібно бути дуже обережним, підтримуючи баланс між цінністю особистих прав і свобод і необхідністю співчуття ближньому.
— Багато хто, напевне, погодиться з тим, що вам у різних соціальних, політичних, особистих обставинах вдавалося залишатися самим собою, не ламати себе. Є якийсь рецепт морально-психологічної гігієни?
— Як сказати, все це дуже відносно. Я справді не ламав себе. Проте людина настільки зав’язана в суспільстві, що залишатися самим собою, приміром за сучасного капіталізму, можна, лише маючи капітал. Тоді можна собі це дозволити. Економічної незалежності за колишніх часів не було. І залишатися собою можна було тільки в певних межах. Я міг собі дозволити не славословити владу — я й не робив цього. І виступати проти влади я також не міг, бо керував великою клінікою, і робота була для мене над усе. Від неї я бачив істинну користь. Тож у багатьох своїх лекціях, приміром, доводилося йти в певних межах, що їх, як не крути, було задано владою. Дисидентом я ніколи не був, хіба що всередині себе. Та, либонь, «дуля в кишені» нікому не потрібна. Тому те, що я завжди був самим собою, — це перебільшення. Хоча незалежність фаху медика від ідеології давала мені певний рівень внутрішньої свободи.
— А коли легше було дотримуватися своїх принципів — будучи хірургом фронтового госпіталю чи депутатом Верховної Ради?
— Будучи депутатом Верхової Ради це було неможливо, інакше з кожного приводу потрібно було виходити на трибуну і протестувати. Не лише влада, а й самі депутати не дозволили б. Навіть у відносно вільніші часи перебудови. Адже бешкет, влаштований агресивно-слухняною, як її називали, більшістю депутатів із приводу виступу Сахарова — дуже показовий приклад. У Верховній Раді можна було тільки мовчати, що я й робив. А хірургу на війні бути собою просто, позаяк на 95% його діяльність спрямована на вічні цінності — збереження життя і здоров’я. Тим паче, що проти Радянської влади виступати й не було потреби, — потрібно було країну відстояти.
— Ви бачили війну не з героїчного боку, а через, у буквальному розумінні, розірвані людські життя. Чому, на вашу думку, фашизм було переможено?
— З абсолютно матеріальних причин. Перемогти німці просто фізично не могли. З нашого боку людей не жаліли ні за яких умов. Як відомо, співвідношення жертв у нас із німцями становить три до одного. Крім того, слід визнати, що комуністична партія виявилася могутньою організуючою силою. Це стосується не так організації воєнних дій (інститут комісарів ліквідували досить рано), як організації та керівництва промисловістю й економікою. Очолював цю роботу Вознесенський, котрого згодом розстріляли. Проте, хоча німці виявили чимало зразків хоробрості й організованості, їхня система організації війни виявилася гіршою, ніж у нас. І, нарешті, за нами стояла Америка, яка надала велику допомогу, хоча тепер про це не полюбляють говорити. Я пам’ятаю, приміром, що починаючи десь зі Сталінграда, майже весь наш автомобільний парк був американським.
— Сьогодні переддень Нового року. Яка подія в соціальному плані стала для вас подією, а яка — розчаруванням року?
— Головне розчарування в тому, що надії на економічне зростання, якими нас годували власті, не справдилися. Рік минув, а «дна» ми, виявляється, ще не досягли. Саме таке розчарування і є причиною масової недовіри до влади, й саме воно підживлює сьогодні комуністичну ідею.
У соціальному плані рік нічого доброго не приніс. Усе досі йде низхідною. Усі розмови про припинення нашої кризи — то пусте. Економічне й моральне падіння триває. Це не вільне падіння, але, безсумнівно, падіння. Поки що ніяких позитивних соціальних ознак я не бачу. Крім того, над нами продовжує тяжіти наше минуле. А саме: засилля колишньої номенклатури у владі, схильної до цинізму внаслідок того, що вона змушена відмовитися від колишньої ідеології, і водночас у масі своїй неспроможна сприйняти нове. Я, до речі, вважаю помилкою те, що свого часу комуністичній номенклатурі не було офіційно заборонено обіймати владні пости, як це зробили в Чехії, Угорщині, Балтії. Ясна річ, тепер уже пізно, та й досвідчених організаторів поза компартією не було. І все-таки ця обставина ще довго впливатиме негативно. Минуле переслідує нас, але вже без своєї спрямованості у світле майбутнє: хапай, збагачуйся, пануй. Так, насолода від влади — одна з найбільших насолод. Та зріле суспільство на цьому не побудуєш. До позитивного моменту я відніс би збереження системи освіти й освітнього потенціалу країни. А загалом вихід з економічної та моральної кризи буде важким, але до африканського «рівня», думаю, не опустимося.
— А особиста подія минаючого року?
— Я переніс велику операцію на серці. Вона дала свій ефект, але по-справжньому я ще не видужав. І все ж таки смерть відступила...
№252 30.12.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»
Наше щастя значною мірою залежить від ставлення до нас оточення. І будь людина хоч тричі заможна і тричі при владі, якщо оточуючi її ненавидітимуть, щастя їй не бачити
Рік, що минає, запам’ятається не тільки парламентськими виборами, які важко назвати тріумфом демократії, не тiльки черговою фінансовою кризою і черговими самовикриваннями влади. Було в 1998-му й інше — зразки професіоналізму, опору часу і результативної стійкості перед обставинами.
Академік Микола АМОСОВ, котрого немає потреби представляти, — про людину, суспільство, минулий рік і століття, що минає.
— Миколо Михайловичу, більш як три чверті цього століття проминуло на ваших очах. Які події вітчизняної історії ви назвали б його трагедіями?
— Трагедією була Перша світова війна, з якої все почалося, і комуністична, саме комуністична, а не лютнева революція. Хоча в результаті комуністичної революції виник Радянський Союз — держава могутня, нікуди від цього не подінешся, але це було штучне утворення, зигзаг убік від стовпового шляху цивілізації. Експеримент не вдався, але він корисний. Правда, як відомо, історія нічому не навчає, комуністичні ідеї продовжують існувати, і зараз ми стоїмо мало не на порозі нової комуністичної революції. Адже демократія також не відбулася.
А Друга світова війна стала вже наслідком першої війни і комуністичної революції. З одного боку, переможені країни потрапили у складне соціально-економічне становище, а з іншого — народжений в Італії й Німеччині фашизм багато запозичив із соціальної методології наших комуністів.
Загалом, досвід цього століття свідчить, що наперед заданого, науково обгрунтованого шляху соціальної еволюції не існує. А існує явище самоорганізації: усі катаклізми століття є наслідком цієї самоорганізації, яка виявляється в реалізації різних ідей. А ідеї — це гени суспільства, різні гени. Їх реалізація може приводити до появи як соціальних монстрів, так і типів суспільного ладу, які сприяють зрілості цивілізації. Причому дозрівання — це далеко не завжди незворотний і швидкий процес. Нині нас приваблює капіталістична, ринкова ідеологія. А вона зовсім не обов’язково веде до зрілості суспільства. Приміром, латиноамериканський капіталізм є ровесником капіталізму США. А рівень цивілізаційної зрілості США й латиноамериканських країн дуже різний. І в нас консервація неефективних форм соціально-економічної організації може бути тривалою. Повертаючись до трагедій століття, можна сказати, що їх було запрограмовано ідеями-генами, накопиченими в минулому столітті. Приміром, практично все про соціалізм написано ще в енциклопедії Брокгауза й Ефрона.
На жаль, трагедії ще не скінчилися. Якщо історія відбувається спочатку як трагедія, а потім як фарс, то ми нині переживаємо епоху фарсу. Та від цього нам не легше.
— Відомою є ваша думка про те, що сильним краще при капіталізмі, а слабким — при соціалізмі. А кому краще зараз в Україні?
— Зараз наше суспільство важко визначити в яких-небудь класичних координатах. Формально воно ринкове й демократичне. Однак ідеї колишнього соціалізму все ще гріють душу великій кількості людей. Сильним краще завжди — це біологічний закон, а я прихильник великої ролі біології людини за будь-яких типів соціального устрою. Проте сильні тепер дістали змогу стати багатими, а слабкі стали бідними, їм стало ще гірше. Саме така ситуація й характерна для цивілізаційно незрілих суспільств.
— Ви 19 років були депутатом Верховної Ради Союзу, спостерігали й спілкувалися з тією верствою людей, яку тепер часто називають, можливо, не зовсім вдалим терміном «еліта». Чи бачите ви якісь зміни цієї верстви протягом останніх десятиліть?
— Владна й економічна еліти, як правило, зрощені. Проте наукова еліта, принаймні окремі її представники, зовсім не обов’язково включені у владну. Хоча формально я міг би себе до неї віднести. Та лише формально: просто партії для пропаганди соціалізму потрібні були серед депутатів робітники, колгоспники, професори, бажано безпартійні. Отож мене й висунули. Однак у президіях я не сидів, горілки й навіть чаю з ними не пив, тож і колишню, і нинішню еліту зсередини я не знаю. Я можу судити про них як громадянин. Зараз загалом модно поливати багнюкою комуністичну еліту. Так, я відчував активну неприязнь до колишніх начальників. Та я, либонь, і до нинішніх відчуваю неприязнь. Не можу сказати, що еліта, яка «спливла» за останні сім-вісім років, виявилася кращою, — ні, не кращою. Тим паче, що велика частина нинішньої владної еліти — від коріння попередньої. І якщо я завжди знав, що комуністична еліта була глибоко цинічною, то нинішня — ще цинічніша. Немає ніяких моральних чинників, які регулювали б мислення та поведінку — ідеологічних уже немає, а релігійні ще не прищепилися. Моральний рівень нинішньої еліти ще нижчий, ніж комуністичної. Він і раніше був загалом не високий. Та окремі чесні керівники-комуністи, котрі не вважали головною метою особистий добробут, були. Приміром, Щербицький, який дуже допоміг створенню нашого інституту. Я щось не чув, щоб після нього залишилися якісь багатства.
— Ви бачили людину в різних іпостасях і станах: на війні, на операційному столі, у президіях, на роботі у клініці тощо. Яка думка склалась у вас про таке, здавалося б, абстрактне поняття, як природа людини?
— Комуністи, не заперечуючи цілком біологію людини, сповідали принцип її необмеженої виховуваності. А я завжди вважав, що людина — передусім біологічна істота, хоч і з достатньою часткою виховуваності. Поява технічної цивілізації дуже посилила соціальну складову в поведінці людини й залежність людей одне від одного. Але й тепер, згідно з нашими дослідженнями, проведеними методом експертних оцінок, закладені в генах біологічні потреби приблизно на 60—80% обумовлюють поведінку людини. Навіть такі прояви, як потреба в лідерстві та підкоренні, ставлення до добра і зла, біологічно зумовлені. Ідеї можуть лише ослабити чи посилити біологічні потреби.
Людське суспільство, на відміну від спільнот тварин, зцементоване не тільки потребою в захисті, спільністю території та необхідністю турботи про потомство й захисту від інших видів. Воно зцементоване і спільністю речей, праці, ідей, інформації. І суспільство є вже надособовою системою, яка розвивається за своїми законами. У суспільстві діють два різні за силою і спрямованістю види біологічних потреб. З одного боку — конкуренція, потреба панувати, а з іншого — співчуття, взаємодопомога й любов. Враховуючи можливість тренувати ці потреби, можна грати і на тих, і на інших. Потреби співчуття, взаємодопомоги, колективізму слабкіші, та коли застосувати силу і пропаганду, то їх можна розвинути. На цьому й було, до речі, побудовано ідею соціалізму, реалізовану свого часу нашими комуністами. Та позаяк цей бік природи людини слабкіший, то комуністична система, грунтуючись на ній, виявилася неконкурентоспроможною. Хоча це ще не означає, що суспільство майбутнього грунтуватиметься винятково на жорсткій конкуренції й індивідуалізмі. Більше того, зрілий капіталізм характеризується саме наявністю соціалістичного елементу в перерозподілі доходів і підтримці слабких, неспроможних конкурувати. У майбутньому немає місця ні колишньому соціалізму, заснованому на примушуванні, ні нинішньому елементарному капіталізму, який стоїть лише на конкуренції. Рух до балансу приватнопідприємницького й соціалістичного елементів у суспільному устрої неминучий.
— У нас? Чи в Європі?
— Скрізь. Просто ми нині перебуваємо у стані незрілого капіталізму. І перейти до зрілого, збалансованого суспільства, обминувши зрілий капіталізм, не вийде. І марно нинішні комуністи думають, нібито можна взяти «все хороше» від ринкової економіки, зберігши свою ідеологію. Це не вдасться, бо для формування зрілого суспільства потрібен високий економічний і освітній потенціал. Хоча ми й говоримо про наш освітній потенціал, він нижчий, ніж у високорозвинених країнах. Приміром, у них середні терміни навчання становлять 18—20 років, а в нас — 14, а можливо, і 13 років. А головне, у нас немає системи цінностей, відповідної суспільству зрілого капіталізму. Просування до соціальної моделі на кшталт «шведського соціалізму» буде вельми непростим, оскільки біологія людини потужно вимагає лідерства, нерівності, власності. Проте це не безнадійно. Крім того, свого останнього слова у вихованні тих
#Z чи інших біологічних потреб людини ще не сказав технічний прогрес.
#T— Якою ви бачите роль релігії в суспільстві майбутнього?
— Сьогодні замкнути на релігію майбутнє якої-небудь країни чи всього людства дуже важко. Технічний прогрес і зростання рівня освіти є могутніми чинниками, які руйнують релігію. Не випадково релігійний фундаменталізм охоплює країни з досить низьким рівнем розвитку економіки й освіти. І хоча православна чи, скажімо, католицька держава виглядала б вельми пристойно, але вона просто нереальна. Однак точка дотику майбутнього й релігії є. У людини є біологічна потреба вірити. Бог, зафіксований в ідеях, книжках, так само реальний, як гени в нашому геномі. І суспільству, яке прагне зрілості, не варто відмовлятися від релігії, а тим паче боротися з нею. Адже головні світові релігії проповідують моральні, поведінкові цінності високого гатунку. Регулююча функція цих цінностей особливо необхідна незрілому капіталістичному суспільству. От тому нам так важко тепер: відповідальність перед суспільством і колективом зруйнована, а відповідальність перед Богом ще не виникла, бо віри справжньої немає. За цих умов пропаганда беззастережного пріоритету особистості над суспільством і державою дуже небезпечна. Я розумію, що це реакція на гіпертрофований колективізм минулого. Та за відсутності сталої системи моральних цінностей, які грунтуються на Заповідях, нестримне прагнення до верховенства особистості може призвести до побудови дикого суспільства індивідуалів, конкуруючих у досягненні примітивних цілей влади та багатства. Адже коли людина над усе ставить власне «Я», то щасливою вона ніколи не буде. Наше щастя значною мірою залежить від ставлення до нас оточення. І будь людина хоч тричі заможна і тричі при владі, якщо оточуючі її ненавидітимуть, щастя їй не бачити. Так, ставка на особистість нам необхідна, інакше не викараскатися з минулого. А от чому навчати дітей — тут потрібно бути дуже обережним, підтримуючи баланс між цінністю особистих прав і свобод і необхідністю співчуття ближньому.
— Багато хто, напевне, погодиться з тим, що вам у різних соціальних, політичних, особистих обставинах вдавалося залишатися самим собою, не ламати себе. Є якийсь рецепт морально-психологічної гігієни?
— Як сказати, все це дуже відносно. Я справді не ламав себе. Проте людина настільки зав’язана в суспільстві, що залишатися самим собою, приміром за сучасного капіталізму, можна, лише маючи капітал. Тоді можна собі це дозволити. Економічної незалежності за колишніх часів не було. І залишатися собою можна було тільки в певних межах. Я міг собі дозволити не славословити владу — я й не робив цього. І виступати проти влади я також не міг, бо керував великою клінікою, і робота була для мене над усе. Від неї я бачив істинну користь. Тож у багатьох своїх лекціях, приміром, доводилося йти в певних межах, що їх, як не крути, було задано владою. Дисидентом я ніколи не був, хіба що всередині себе. Та, либонь, «дуля в кишені» нікому не потрібна. Тому те, що я завжди був самим собою, — це перебільшення. Хоча незалежність фаху медика від ідеології давала мені певний рівень внутрішньої свободи.
— А коли легше було дотримуватися своїх принципів — будучи хірургом фронтового госпіталю чи депутатом Верховної Ради?
— Будучи депутатом Верхової Ради це було неможливо, інакше з кожного приводу потрібно було виходити на трибуну і протестувати. Не лише влада, а й самі депутати не дозволили б. Навіть у відносно вільніші часи перебудови. Адже бешкет, влаштований агресивно-слухняною, як її називали, більшістю депутатів із приводу виступу Сахарова — дуже показовий приклад. У Верховній Раді можна було тільки мовчати, що я й робив. А хірургу на війні бути собою просто, позаяк на 95% його діяльність спрямована на вічні цінності — збереження життя і здоров’я. Тим паче, що проти Радянської влади виступати й не було потреби, — потрібно було країну відстояти.
— Ви бачили війну не з героїчного боку, а через, у буквальному розумінні, розірвані людські життя. Чому, на вашу думку, фашизм було переможено?
— З абсолютно матеріальних причин. Перемогти німці просто фізично не могли. З нашого боку людей не жаліли ні за яких умов. Як відомо, співвідношення жертв у нас із німцями становить три до одного. Крім того, слід визнати, що комуністична партія виявилася могутньою організуючою силою. Це стосується не так організації воєнних дій (інститут комісарів ліквідували досить рано), як організації та керівництва промисловістю й економікою. Очолював цю роботу Вознесенський, котрого згодом розстріляли. Проте, хоча німці виявили чимало зразків хоробрості й організованості, їхня система організації війни виявилася гіршою, ніж у нас. І, нарешті, за нами стояла Америка, яка надала велику допомогу, хоча тепер про це не полюбляють говорити. Я пам’ятаю, приміром, що починаючи десь зі Сталінграда, майже весь наш автомобільний парк був американським.
— Сьогодні переддень Нового року. Яка подія в соціальному плані стала для вас подією, а яка — розчаруванням року?
— Головне розчарування в тому, що надії на економічне зростання, якими нас годували власті, не справдилися. Рік минув, а «дна» ми, виявляється, ще не досягли. Саме таке розчарування і є причиною масової недовіри до влади, й саме воно підживлює сьогодні комуністичну ідею.
У соціальному плані рік нічого доброго не приніс. Усе досі йде низхідною. Усі розмови про припинення нашої кризи — то пусте. Економічне й моральне падіння триває. Це не вільне падіння, але, безсумнівно, падіння. Поки що ніяких позитивних соціальних ознак я не бачу. Крім того, над нами продовжує тяжіти наше минуле. А саме: засилля колишньої номенклатури у владі, схильної до цинізму внаслідок того, що вона змушена відмовитися від колишньої ідеології, і водночас у масі своїй неспроможна сприйняти нове. Я, до речі, вважаю помилкою те, що свого часу комуністичній номенклатурі не було офіційно заборонено обіймати владні пости, як це зробили в Чехії, Угорщині, Балтії. Ясна річ, тепер уже пізно, та й досвідчених організаторів поза компартією не було. І все-таки ця обставина ще довго впливатиме негативно. Минуле переслідує нас, але вже без своєї спрямованості у світле майбутнє: хапай, збагачуйся, пануй. Так, насолода від влади — одна з найбільших насолод. Та зріле суспільство на цьому не побудуєш. До позитивного моменту я відніс би збереження системи освіти й освітнього потенціалу країни. А загалом вихід з економічної та моральної кризи буде важким, але до африканського «рівня», думаю, не опустимося.
— А особиста подія минаючого року?
— Я переніс велику операцію на серці. Вона дала свій ефект, але по-справжньому я ще не видужав. І все ж таки смерть відступила...
№252 30.12.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»
