Сьогодні у Варшаві розпочинається дводенна конференція, на якій заплановано прийняття рішення щодо участі військових підрозділів різних країн у стабілізаційних силах в Іраку. Майже 20 країн претендують на участь. Існує можливість для присутності в Іраку й України (зокрема, на Варшавську конференцію має прибути українська делегація). У самій Україні, як неважко передбачити, тема участі українського військового підрозділу у силах стабілізації стане предметом дискусій. А завтра виповнюється рівно рік, як секретар Ради національної безпеки і оборони Євген Марчук повiдомив про прийняте на РНБОУ рішення щодо початку процесу, кінцевою метою якого є вступ України до НАТО. Протягом минулого року реалізація «євроатлантичного» рішення Ради нацбезпеки супроводжувалась як багатьма труднощами, так і проривами. Хоч тем для інтерв’ю із секретарем РНБОУ Євгеном МАРЧУКОМ на сьогодні існує набагато більше, ми обмежилися двома — Ірак і НАТО.
ІРАКСЬКИЙ ІНТЕРЕС УКРАЇНИ
— Ви першим із представників влади висловилися за участь України в стабілізаційних силах у Іраку. Які аргументи на користь такого рішення? Чому парламент, платники податків мають його підтримати?
— Минулого тижня Володимир Путін сказав, що СНД є сферою стратегічних інтересів Росії. І це сприймається нормально. Проте у мене виникає запитання: а Росія є сферою стратегічних інтересів України? Є. Я веду до того, що перехід на нове геополітичне мислення в Україні повинен зламати чимало стереотипів. Передовсім той, нібито Україна не має стратегічних інтересів за своїми межами. Можу зараз обгрунтувати, чому Ірак належить до зони стратегічних інтересів України. Перш за все, Ірак — друга у світі за обсягами розвіданих запасів нафти країна. По-друге: зараз зароджується новий Ірак, зароджується нова керівна еліта Іраку. Допомогти Іраку саме зараз — це хороший капітал для наших майбутніх двосторонніх відносин. По-третє: Ірак — це виклик традиційному, інерційному мисленню щодо української ролі у світовій політиці. В іракській ситуації на сьогодні немає стандартної схеми прийняття рішень: немає резолюції Ради Безпеки ООН, відсутній постійний законний уряд у цій країні. Майбутній Ірак може стати довготривалим партнером України у сфері енергопостачання, у співпраці в інших секторах економіки. Варто нагадати, що українсько-іракський товарообіг становив понад $300 млн. Чи слід нам втрачати такого партнера? Чи внутрішні псевдопатріотичні аргументи мають взяти гору в цій ситуації? Переконаний, що Україна не повинна піддаватися таким настроям. Саме при такому мисленні Україна може стати активним суб’єктом міжнародного життя. Іракська ситуація — це інший досвід, ніж, наприклад, досвід із Косово. Це велика школа для нашої дипломатії, для політичного керівництва, для еліти, політичного активу країни, лідерів партій. Певною мірою тут показова зміна позицій окремих політичних діячів щодо направлення РХБ-батальйону до Кувейту — із боку деяких лідерів Компартії України. (Минулої п’ятниці один із лідерів КПУ Георгій Крючков в ефірі радіо «Свобода» визнав рішення щодо відправки РХБ-батальйону до Кувейту виправданим. — (Ред. ) Пам’ятаєте, яка була агресія в парламенті проти цього рішення? Минуло всього два місяці, а політики, які висловлювали критику щодо відправки батальйону, сьогодні говорять про позитивні результати такого кроку. Тож, чи повинні ми йти за ходом популістських аргументів, термін життя яких дорівнює двом місяцям? Існує також військова складова. Досвід, якого набудуть наші військові у разі прийняття остаточного, консолідованого рішення, відрізнятиметься від досвіду, набутого українськими миротворцями у Сьєрра- Леоне чи в Косово.
Я маю на увазі один суттєвий нюанс. Серед функцій стабілізаційних сил — а якщо у них візьме участь, припустімо, наша бригада — передбачається робота з населенням, керівниками на місцевому, регіональному, центральному рівнях. Українська структура півроку чи рік мала б легітимну можливість, крім усього іншого, ще й вийти на контакт із новими людьми, які на різних рівнях і на різних етапах будуть в Іраку decision makers — тими, хто прийматиме рішення. Такі можливості дуже дорогого варті. Якщо України там не буде, наші дипломати, умовно кажучи, десятки років досягатимуть того результату, який був би за півроку роботи за умов участі в силах стабілізації. І нарешті, участь у силах стабілізації — це розширення довіри з боку серйозних партнерів у НАТО і США.
Тому що сфера діяльності, механізм співпраці в стабілізаційних силах вимагатимуть широкої компетенції з боку воєначальників. Це буде капітал, який закріпиться в особистісних, службових стосунках між військовими середнього рівня. Адже в Ірак піде підрозділ молодих людей — контрактники, офіцери середнього рівня і молоді командири, тобто перспективні люди в українській армії. Інші партнери — а це військові сучасних армії з 15-20 країн — будуть приблизно такого самого віку. Контакти і вміння працювати з партнерами в кризовій ситуації, демонструючи один одному довіру, згодом сформуються у феномен, притаманний будь-яким військовим будь-яких країн, якщо вони проходять через важкі випробування, у те, що називається friends in arms — товариші по зброї. Це те, що ніколи не вивітрюється.
— Тобто участь у стабілізаційних силах — це майданчик для розвитку зв’язків із стратегічно важливою країною, де напрацьовуватимуться новітні технології дипломатії та політики безпеки. Але в одному з нещодавніх інтерв’ю ви говорили, що існує ціла черга країн, які прагнуть бути присутніми в Іраку. Яка за рахунком у цій черзі Україна?
— Ми не є в черзі, тому що поки що немає прийнятого рішення. Україна, швидше, є спостерігем. На сьогодні близько 20 країн уже висловили бажання взяти участь у силах стабілізації: частина з них уже пройшла внутрішню політико-правову процедуру (зокрема, Польща), частина поки що проходить. Майже всі наші західні сусіди офіційно заявили, що братимуть участь. Україну було запрошено в кінці квітня на конференцію в Лондоні як спостерігача. Там нам запропонували взяти участь у силах стабілізації. Україна має визначитися. Дійсно, є ряд складних процедур, які пов’язані з внутрішнім законодавством. Декого такий стан справ лякає і створює враження, нібито виходу з цього немає. Треба, з одного боку, дочекатися рішення Ради Безпеки ООН. З іншого, повинні подивитися, яким буде майбутній уряд Іраку. У цілому ж процедура мало чим відрізняється від тієї, яку Україна пройшла, відправляючи батальйон до Кувейту (рішення РНБОУ — Указ Президента — схвалення Верховною Радою).
ШВИДКІСТЬ РЕАКЦІЇ
— А який тут ресурс часу в України? Коли може розглядатися це рiшення на засіданні Ради національної безпеки й оборони, а потім надійти в парламент?
— Ресурс часу невеликий. Він обмежується, з одного боку, літніми парламентськими канікулами, а з iншого — визначеними крайніми термінами (у середині червня мають бути готові військові підрозділи країни, яка погодилася взяти участь у силах стабілізації, а в середині чи кінці липня вони мають бути передислоковані до місця несення служби).
— Тобто до середини червня всі політичні і юридичні рішення мають бути прийняті?
— Так. Хоч для України, можливо, трохи пізніше. Наш батальйон у Кувейті, і не потрібно здійснювати з України 60-70 рейсів для передислокації до Іраку. При прийнятті рішення — передислокування частини буде здійснено дуже швидко. Увесь батальйон, очевидно, не буде задіяний. Зараз триває експертна обробка всіх міжнародно-правових аспектів. Проте загалом ресурс часу у нас невеликий.
— Чи відомо, який саме це буде підрозділ?
— Ми можемо бути представлені у вигляді бригади зі штабним підрозділом і двома батальйонами. Профіль цих підрозділів пропонуватиме кожна держава. Україна має, наприклад, досвідчених спеціалістів із розмінування. Можуть бути мотопіхотні підрозділи. Тому що одним із видів діяльності сил стабілізації буде охорона життєво важливих і стратегічних об’єктів: енергетика, мости, великі підприємства, системи комунікації, водозабезпечення, нафтові родовища. Можна однозначно сказати, що не направлятимуть поліцiйні сили. Паралельно відбуватиметься формування збройних сил Іраку — тут ми також можемо взяти участь.
— Чому йдеться про участь саме в майбутньому польському секторі в Іраку? Може скластися таке враження, нібито Захід формує українсько-польський тандем із домінантною роллю Польщі, а Україні при цьому відводиться роль субпідрядника...
— По-перше, треба дочекатися підсумків конференції у Варшаві. По-друге, не потрібно утрирувати питання щодо кожного сектора, оскільки в кожному з них можуть бути присутні підрозділи збройних сил із різних держав. Тобто йдеться про керовані Польщею, США або Британією багатонаціональні сили. Участь у польському секторі — ще не остаточне рішення. Це може бути також британський або американський сектори. Але справа в тому, що тільки Польща поки що однозначно висловилася про можливість участі українських підрозділів у своєму секторі. Польща — досить досвідчена країна, важливий партнер Сполучених Штатів (вони брали участь у поваленні режиму Саддама Хусейна), член НАТО. Треба враховувати також мовну сумісність. Крім того, українські і польські військові вже мають успішний досвід спільної служби в Косово, досвід Укрполбату.
— Отож, імовірна участь України, скажімо, в британському секторі?
— Поки що ніхто цього не може сказати. Спочатку слід дочекатися прийняття багатьох рішень усіма сторонами.
— Ви вже згадали про трансформацію позиції декотрих комуністів щодо відправки нашого батальйону до Кувейту. Але є ще внутрішньополітична кон’юнктура у нелівої опозиції. Участь України у силах стабілізації — це суттєвий чинник покращання відносин із Заходом у цілому, із Сполученими Штатами, з НАТО зокрема. І з погляду політичної кон’юнктури їм це невигідно. Чи може опозиція зараз піднятися над цією кон’юнктурою? Подивитися на ситуацію з погляду державної перспективи?
— Хотілося б. Тому що рішення, яке приймалося щодо відправки батальйону до Кувейту, і рішення про можливу участь у силах стабілізації матимуть величезне значення для майбутнього України. Те, що, наприклад, понад половина членів фракції «Наша Україна» не підтримали «кувейтське» рішення, свідчить про те, що права опозиція не змогла... Тут пояснення можуть бути різними. Не хочу гіпотетично щось передбачати. Думаю, що основним мотивом тут є тільки те, що це пропонує влада, що це ініціатива та рішення Кучми. Ну, а щоб насолити Кучмі, давайте так себе поведемо... Це та стара логіка, внутрішня кон’юнктура, яка не дає можливості подивитися на 10-15 років наперед. Це непроста річ для людини — психологічно вирватися з сьогодення, піднятися на 5 кілометрів уверх, переміститися на 10 років уперед і звідти подивитися на нашу нинішню ситуацію. На жаль, це наша дійсність і боюсь, що вона спрацьовуватиме при прийнятті рішення щодо нашої участі у стабілізаційних силах. Я вже наводив приклад двохмісячної «живучості» аргументів з боку окремих комуністів. Те саме стосується двохмісячного небачення перспективи «Нашою Україною». Так, рішення, можливо, послаблювало б критичність опозиції щодо Президента і могли б бути різні спекуляції, але це аргументація штибу «мелкой философии на глубоких местах»...
— Відправка РХБ-батальйону до Кувейту справді покращила наші відносини із Заходом, зі Сполученими Штатами. Але як щодо «старої Європи» і Росії? Який ефект матиме наша участь у стабілізаційних силах в Іраку у відносинах з іншими стратегічними партнерами?
— Такий ефект треба враховувати, але не включати в логіку прийнятого рішення. Розповім один давній приклад, який має проілюструвати ситуацію. Під час однієї наради один із керівників вищого рівня сказав: «Ви прийняли рішення, але не врахували мою позицію». Відповідь була такою: «Ми врахували вашу думку, але рішення ухвалили інше». Тобто враховувати — це не означає підлаштовуватися під когось чи щось, вносити суттєву корекцію. Направлення батальйону до Кувейту не мало ні тоді, ні сьогодні нічого, що б зашкодило Росії. Наша і російська позиції сходилися в тому, що ми не є прихильниками силового вирішення проблеми режиму Хусейна. Позиції сходилися, але далі ми прийняли інше рішення. Що стосується «старої Європи», то тут також не було проблеми. Ви знаєте, що німці прийняли потім рішення направити свій батальйон. У можливості участі у силах стабілізації також немає такої небезпеки. Тому що досить швидко змінюються підходи і з боку Росії, і з боку наших західних партнерів.
— Під час нещодавнього візиту Коліна Пауелла до Москви теж створювалось враження, що між Росією і США розбіжності пом’якшено...
— Життя демонструє, що стояти вперто на позиції двохмісячної давності нерозумно. Тому й помітна стрімка еволюція позиції Росії, Франції, Німеччини. Можуть бути якісь нюанси, але ситуація дуже швидко навчає всіх. Думаю, що і Франція, і Німеччина суттєво змінять свої підходи. У нас $300 мільйонів товарообіг з Іраком. Ми не хочемо їх втратити. А французькі та німецькі інтереси, не кажучи вже про російські, обраховуються величинами значно більшими... Тому я думаю, що тут небезпеки немає, але треба бути дуже точними й акуратно висловлюватися щодо того, що ми хочемо. Адже ми не хочемо зіпсувати відносини — і це було б нерозумно — ні зі Штатами, ні з Росією, ні з Німеччиною, ні з Францією. Але наш стратегічний інтерес в Іраку досить сильний, і ми повинні, якщо треба, маневрувати як завгодно. Проводити переговори з одними, третіми, п’ятими, якщо треба — шостими, пояснювати нашу позицію, межі нашої можливої участі тощо. Це буде виправдано.
— Які питання, що порушуватимуться на Варшавській конференції 22 травня, є найбільш актуальними для України?
— Питань зараз більше, ніж відповідей. Окрім правової бази, існує питання фінансування: як, які види, обсяги тощо. Питання імунітету, безпеки наших військовослужбовців. Чи матимемо ми своє представництво у центральному командуванні стабілізаційних сил? Ми хочемо мати. Як здійснюватимуться наші контакти з іракською тимчасовою адміністрацією? Зараз паралельно тривають переговори і з поляками, і з американцями. Тому багато що прояснюється.
— Тобто ситуація дуже динамічна?
— Вона екзаменує всіх на вміння працювати в багатошаровій дійсності, де відбувається багато процесів, які почасти йдуть один назустріч одному, навіть один одного блокують. У принципі, Ірак — це прецедент з погляду і міжнародного права, і політики безпеки.
ФОРМАЛІЗАЦІЯ СМІЛИВОСТІ: РІК ПО ТОМУ
— Рік тому ви оголосили про рішення Ради нацбезпеки щодо початку процесу, кінцевою метою якого є інтеграція до НАТО. Тоді багато аналітиків, експертів, журналістів сприйняли це як закінчення багатовекторності. Щоправда, потім з’явилася ідея Єдиного економічного простору, отримала продовження тема ЄврАзЕС. Із чим усе-таки ми маємо справу: із закінченням багатовекторності чи з її новим виданням?
— Тут, гадаю, важливо сказати, що одночасно з нами змінила свою позицію і Росія. Різниця в межах одного дня — Римський саміт, Рада Росія — НАТО і засідання РНБОУ. Україна випередила перший захід на один день. Зараз можна сказати: для багатьох наше засідання здалося ніби трохи поспішним...
— А для багатьох — запізнілим...
— То інша тема. Але дійсно, так збiглося в часі. На саміті в Римі було сформовано двадцятку НАТО — Росія. Україна 23 травня приймає нову стратегію, кінцевою метою якої є вступ до НАТО. А щодо багатовекторності, то я б не сказав, що була виписана в якихось інструкціях певна лінія. Її не було. Тому що паралельно з розвитком відносин і з Росією, і в рамках СНД ми активно працювали на напрямку співпраці з НАТО. Згадайте Хартію про особливе партнерство з НАТО, прийняту в 1997 році. Тільки Україна має особливе партнерство з НАТО. Тобто в цьому потоці багатовекторності була серйозна течія, євроатлантичний мейнстрим. А відносини з НАТО розвивалися i до 23 травня минулого року. Тут я б сказав, що відбулося узаконення, формалізація нашої сміливості щодо визначення кінцевих цілей. Адже Хартія про особливе партнерство — також дуже активна форма співпраці з НАТО.
— Коли це рішення оприлюднили, з боку опозиційних експертів і політиків було багато скепсису: нібито це момент гри із Заходом, який перш за все має на меті вирішити проблеми, які виникли у влади у відносинах зі Сполученими Штатами. Ми пам’ятаємо, що в розпал «касетного скандалу», коли, відверто кажучи, була дуже серйозна проблема сприйняття частини української влади у Вашингтоні і відносини були майже на нулі, ви були у Сполучених Штатах і брали участь у слуханнях Конгресу. Нещодавно у вас була зустріч із Кондоліззою Райс, була фраза Дональда Рамсфельда: «Дякуємо вам за те, що ви були з нами у важкий час». Була зовсім інша температура контактів. Що відбулося у цей відрізок часу — від тих слухань у Конгресі і зараз, коли відбулася конференція у Вашингтоні? Як би ви прокоментували зміну «атмосферного тиску, температури, напрямку вітру» у відносинах зі США?
— Насамперед треба підкреслити те, що той, хто знає, що таке НАТО, той, хто знає нову технологію приєднання до НАТО, не висловлював такої думки щодо рішення РНБОУ: нібито це було кон’юнктурне рішення, гра, за якою нічого не стоїть. НАТО — дуже серйозний партнер. Якщо ми запізнюватимемося з реалізацією взятих зобов’язань, то, дійсно, може виникнути підозра, нібито наше рішення було потрібне на внутрішньополітичній кон’юнктурній кухні. Слава Богу, так не сталося. Хоч і з «хрустом», не без проблем, але ми почали працювати. Як ви знаєте, після 23 травня був саміт Україна — НАТО в Києві за участю Джорджа Робертсона і всіх послів НАТО. Ми знали, що через місяць із лишком професіонали вищого рівня перебуватимуть у Києві і для них стане абсолютно зрозуміло, чи це кон’юнктурна політична акція, чи це реальна справа з тими людьми, які знають, що таке вступ до НАТО в Україні. Я був ініціатором, щоб надіслати листа всім губернаторам із поясненням, аргументацією, чому було прийняте таке рішення РНБОУ. Цей лист був досить розгорнутий. У виконавчій владі далеко не всі розуміли, що це серйозно. Я скажу ще більше: у деяких урядових структурах не всі розуміли, який важкий шмат проблем доведеться вирішувати. Ми продемонстрували політичне рішення 23 травня. Далі у Празі в листопаді минулого року відбулося схвалення Плану дій і Цільового плану. Попри політичні негативи, які були навколо Празького саміту в зв’язку з відомими обставинами, все-таки було продемонстровано, що ми налаштовані серйозно. Коли виникла деяка пауза у співпраці з НАТО через зміну уряду, я, здається, у січні вимушений був сказати, що уповільнення одразу породжує питання і в наших партнерів по НАТО, й у штаб-квартирі в Брюсселі. Це може бути найгірше для України. Коли був сформований уряд Януковича, Джордж Робертсон надіслав листа із деякими застереженнями. Потім запрацював Національний центр з євроатлантичної інтеграції, Державна Рада з європейської та євроатлантичної інтеграції. Тобто були дані імпульси — організаційні, практичні.
— Минув майже рік: де є найбільш суттєві досягнення і прогалини в євроатлантичній інтеграції?
— За перший квартал 2003 року нашу роботу оцінено позитивно. Є прогрес у всіх напрямках, але є ще дуже величезний простір для роботи. Можна сказати, що з погляду правового забезпечення є суттєвий прогрес: і в оборонній сфері, й у сфері гуманітарній. Закон про основи національної безпеки пройшов перше читання в парламенті і готовий до другого читання. Закон про цивільний контроль над оборонною сферою, Закон про боротьбу з тероризмом, Закон про прикордонну службу, комплекс доповнень до Законів з боротьби з відмиванням грошей — прийнято. Відбуваються постійні консультації, зустрічі. Є деякі плюси у сфері оборонної реформи. Підійшла черга до структурної перебудови Міністерства оборони. Але найскладніше попереду, можна сказати, найнайскладніше. Це вiйськова доктрина, зміна структури, чисельності всієї оборонної сфери, це модернiзація озброєнь. Найскладнішими для нас моментами будуть: приведення оборонної структури у відповідність до економічних можливостей; створення сучасної мобільної, сумісної з європейськими оборонної структури під жорстким цивільним контролем, у відповідності до можливостей економіки.
— Це передбачає скорочення командних, генеральських посад?
— Так, звичайно.
— Звідси і випливає складність?
— Складність у тому, що скорочення армії з елементами реформування потребує досить серйозних фінансів. Фінансові плюси від скорочення позначаться через 3, 5 чи більше років. Щоб звільнити військовослужбовця, треба багато чого для нього зробити, і тільки так має бути. Житло, гарантії, виплати і багато іншого. З iншого боку, наприклад, вивільнення містечок, утилізація боєприпасів... Півтора мільйона одиниць легких озброєнь, які треба утилізувати; сотні тисяч тонн боєприпасів, які також треба утилізувати. Тобто складність полягатиме головним чином у фінансуванні програми реформування збройних сил.
«МІННЕ ПОЛЕ»
— Отож випливає, що на шляху до НАТО у більшості напрямкiв — прогрес. А як щодо підтримки населення? Чи не вийде так, що Україна повністю досягне стандартiв НАТО, але на референдумі населення проголосує проти вступу до Альянсу? У цьому напрямку ведеться робота?
— Так, ця проблема є. Вона була у всіх країнах, які проходили шлях, який зараз проходимо ми. І тут є досить велика амплітуда коливання. Ви пам’ятаєте, як різко впала підтримка населенням євроатлантичної інтеграції під час Балканської кризи. Тут треба виходити з того, що ніхто не піде на формалізоване прийняття рішення щодо приєднання України до НАТО (перш за все, НАТО не піде), якщо у нас не буде підтримки населення більше нiж 50%. Цей процес, на жаль, не є автоматичним. У нас був позитивний рух минулого року. Потім через різні обставини підтримка зменшилася. Сьогодні ми не можемо сказати, що у нас дуже сильна позитивна динаміка громадської думки щодо НАТО. Це дуже велика проблема для влади. Сьогодні ми маємо ще мало недержавних громадських організацій, які хорошою мовою, з хорошою аргументацією роз’яснюють, чому нам вигідно йти у напрямку співпраці з НАТО. Це для влади величезний сектор і велика проблема, і я думаю, що дуже швидко це постане перед нами як серйозний недолік. Маємо дуже серйозний обнадійливий момент. Він полягає у тому, що є стабільний відсоток людей, які вже майже не змінять свого негативного ставлення до НАТО. Він пов’язаний із віком. Щороку у доросле життя входить нове покоління, яке не має тенденційності у сприйнятті Альянсу. Тому житейська ситуація нібито нам допомагає, але разом із тим розраховувати, що все це відбудеться природним шляхом, що ми вийдемо за 50%, не можна. Сьогодні ми не можемо сказати, що нам вдалося суттєво динамізувати громадську думку в позитивному напрямку.
— А влада має розуміння цієї проблеми?
— За всю владу мені важко говорити...
— Якби провели референдум щодо НАТО у виконавчій владі...
— У владі? (Сміється. — Авт. )
— До речі, нещодавно пройшли з’їзди двох провідних провладних політичних сил. Лунали заклики щодо дружнього ставлення до Росії, створення форпосту такого ставлення. На іншому з’їзді поставили питання про подвійне громадянство з Росією. Як це все узгоджується з євроатлантичним курсом?
— Річ у тому, що ряд політичних партій і їхні ідеологи ще працюють у режимі старої інерції: нібито підігруючи Росії, можна розраховувати на її ефективну підтримку на виборах. Я вважаю це неправильним. Пам’ятаєте, як один із досить високих функціонерів Росії підтримав блок «За єдину Україну!» публічно? Чим це закінчилося для цієї політичної сили?
— Здається, мiзерним відсотком на Заході України...
— Не тільки. Бажання потрафити Росії, орієнтованому на Росію населенню — це мінне поле для наших політиків. Таке саме мінне поле — ідея про подвійне громадянство. Конституцією сьогодні чітко визначене питання громадянства. Євроатлантичний курс не може бути антиросійським. Розраховувати на нормальну євроатлантичну інтеграцію на щонайменшому протистоянні з Росією неприпустимо. Ніхто ніколи Україну не прийме в Європу, якщо в неї будуть ускладнення з сусiдами. Із Росією треба вміло й ефективно співпрацювати, а не відвішувати «ритуальні поклони».
Це відлуння окопної ментальності періоду «холодної війни». Думаю, це буде серйозна школа і випробування для деяких політиків, які відносно недавно прийшли на верхні поверхи політики. Безумовно, будь-який політик може мати свою думку щодо громадянства чи мови. Так, політик може розмірковувати. Але якщо політик є одночасно і посадовою особою, то тут має бути дуже чітке розмежування. Треба тоді дуже точно говорити, вклонитися Конституції і сказати: я свято виконую і виконуватиму Основний Закон, але водночас у мене є особиста думка...
ОПТИМІСТИЧНИЙ СЦЕНАРІЙ
— В Україні було дуже мало інформації щодо вашої зустрічі з радником президента США із національної безпеки Кондоліззою Райс. Про що йшлося?
— По-перше, йшлося про подальші можливості розблокування українсько-американських відносин. У принципі, можна сказати, що така можливість з’явилася. Кондолізза Райс це підтвердила. Доктор Райс підтвердила зацікавленість Вашингтона у відновленні і посиленні динаміки відносин Сполучених Штатів з Україною. Підкреслювалося, що у США розуміють: Україна — дуже важливий гравець у Європі, без участі України європейська стабільність буде проблематичною. Але при цьому наголошувалось, що й Україні наодинці непросто буде собі забезпечити безпеку.
— Як можна прискорити процес інтеграції до НАТО? Чи можливий варіант проходження до Альянсу екстерном?
— Ми таке питання ставили. Така постановка правомірна з боку України. Але за однієї-єдиної умови: коли ми стрімко рухатимемося у виконанні Плану дій і Цільового плану, прийнятих у Празі. По суті, де-факто План дій — це План дій щодо членства (ПДЧ). Тому що майже всі види діяльності, які передбачені ПДЧ, є у Плані дій. Є база для того, щоб ми зробили ривок: є інфраструктура забезпечення, є нормальне ставлення з боку штаб- квартири НАТО.
— Посол США Карлос Паскуаль якось подав умовну хронологію, як Україна може інтегруватися в НАТО. Чи може бути така ж хронологія від Марчука?
— Передусім, тут не може бути бартеру з передумовами. У великій політиці це не допускається. Тут можна так: зробити більше, ніж планувалося, і тоді запропонувати бартер: ви ж бачите, ми ж зробили, і зробили більше. Тепер ми вважаємо, що можна ставити інше запитання. Такий план є, але я не можу його розповісти, оскільки я посадова особа.
— Конкретних дат не називатимете? На основі своїх останніх контактів у Лондоні, Вашингтоні ваша оцінка чи, можливо, прогноз: після проходження нинішнього етапу відносин із НАТО чи можливий перехід до ПДЧ в 2004 році?
— Я думаю, що можливо. У 2004 році буде черговий саміт НАТО на вищому рівні. Думаю, там з’являться додаткові вимоги до майбутніх членів. Приблизно за рік у нас є можливість зробити все необхідне, щоб поставити питання про План дій щодо членства (ПДЧ). Це не означає, що у 2004 році Україна може бути прийнята до НАТО, але перехід на вищий рівень відносин є реальним. До того ж у нас у 2004 році президентські вибори.
ТРІШНІ РИЗИКИ
— Наскільки великий ризик зміни євроатлантичної складової зовнішньої політики України після президентських виборів?
— У принципі такий ризик є. Якщо відбудеться політична реформа і новий президент буде з іншими повноваженнями, ніж нинішній, будуть інші повноваження уряду й умови формування парламенту — тоді такий ризик менший. Якщо залишиться так, як є сьогодні, ризик буде, тому що від президента залежить дуже багато. президент — глава держави, і це його право приймати рішення, які стосуються національної безпеки. Думаю, що загальна тенденція в Україні, політичні процеси, політично акумульований потенціал підтримки євроатлантичного напрямку в суспільстві і в політикумі не малий. Але зміниться президент — а парламент залишиться. Нинішній парламент не може бути ініціатором за своєю політичною структурою, не може бути локомотивом руху, прискорення можливого вступу України до НАТО. Така його структура.
— Євгене Кириловичу, хотілося б детальніше щодо вашої зустрічі з Кондоліззою Райс. Зараз, здається, три негативнi фактори у відносинах зі США — справа Гонгадзе, плівки, «кольчужний скандал» — відкладені. Вони можуть бути реанімовані?
— Можуть.
— За яких умов?
— Я не можу передбачити. Триває великий процес, а на узбіччі залишилося ще багато чого різного. Можливо, еволюція ситуації щодо Іраку зніме проблему «Кольчуг». Але поки що, як заявляють у Вашингтоні, питання не зняте. Хто його може реанімувати, за яких обставин, чи захоче хтось це зробити, — зараз сказати неможливо. Але треба пам’ятати, що це існує. Позитивна співпраця має перекрити ті проблеми, які були.
