Віце-спікера Верховної Ради Миколу ТОМЕНКА можна назвати аксакалом української політики, але він не розучився дивуватися і зберіг оптимізм (мабуть, дається взнаки прихильність до здорового способу життя). Будучи «махровим» опозиціонером, він не опускається до огульної критики, уникає різких оцінок і все ще сподівається, що Янукович стане Президентом всієї України.
— Миколо Володимировичу, десь півтора року тому, ще до виборів, ми з вами розмірковували про можливий план «Б»: що буде, якщо раптом Тимошенко не переможе на президентських виборах. Зараз Луценко сидить в тюрмі, а Тимошенко ходить в Генпрокуратуру, як на роботу. Як ви вважаєте, чи зважаться вони посадити Тимошенко? І чому вона ще не заарештована?
— (Посміхається). Тому що влада боїться, що таке рішення може спричинити багато негативних наслідків. Мені здається, їхня мета — скоріше, морально-психологічний тиск. Це програма-мінімум. А програма-максимум — довести хоча б по одному фрагменту факт службової недбалості, який би дав можливість винести рішення з умовним терміном. А згідно з новою редакцією закону про вибори, який готується, це не дає можливість балотуватися. Наскільки я розумію, приблизно така логіка дій. Перша мета значною мірою спрацьовує, тому що Тимошенко весь час змушена розповідати, навіщо ходить у прокуратуру і про що її там запитують. Плюс підписка про невиїзд звужує сферу її опозиційної діяльності.
А щодо програми-максимум, напевне, вони ще не визначилися, чим завершити цю справу. Влада увійшла в процес політичного переслідування і до кінця не знає, як із нього вийти.
— А щодо інших затриманих?
— Це теж морально-політичний тиск. В залежності від вашої поведінки справи залишаються чи закриваються. Тільки-но голова Верховного суду Онопенко зрозумів, що судова реформа «найсправедливіша і найкраща», відразу зняли всі звинувачення з його родичів. Я по-людськи радію, що двоє людей не потерпають. З донькою Онопенка — це був повний абсурд (суть кримінальної справи проти доньки Онопенка Ірини полягала в наявності непогашеного боргу. — Авт.). Я, на щастя, ні в кого не позичав гроші, але мені багато хто невчасно віддавав. То що — їх усіх у тюрму саджати? Взагалі, якщо в кабінеті Президента вирішуються такі справи, то це ганебна практика. Тоді ми не правова держава.
— Наразі виявилося, що потерпають родичі не тільки Онопенка, але й Олександра Турчинова, депутата Руслана Лук’янчука, Андрія Кожем’якіна, Тетяни Слюз...
— Так робилося в часи Кучми, коли збиралася більшість, вишукували слабкі місця в депутатів, особливо в мажоритарників. Мені здається, що це матиме зворотній результат. Це не буде сприйнято ані суспільством, ані міжнародними структурами.
— Багато експертів говорять, що після президентських виборів у Віктора Януковича був шанс завдати вирішального удару по Юлії Тимошенко. Все, що було треба, — забути про її існування. Втім, мудрості не вистачило. Погодьтеся, вони вам зробили своєрідну PR-послугу.
— З одного боку, це пов’язано з недолугим політичним переслідуванням, з другого — це дії влади. Зараз відбувається радикальне падіння довіри до влади. От цифра річної давнини — понад 60 відсотків схвалюють діяльність Президента. Нині — 30 відсотків. Це серйозна цифра падіння. У Тягнибока і Яценюка теж рейтинги зростають, і не тому, що йдеться про якісь персональні речі. Всі антиподи партії влади піднімаються. Це закон електоральної політології. Політичні сили, які сьогодні перебувають при владі (Литвин, Тігіпко, комуністи), зробили не лише багато помилок, але на всіх них упала тінь влади.
— А як ви поясните таку пасивність суспільства? Був податковий Майдан, невеличкий і дуже нечисленний мітинг студентів проти освітньої реформи Табачника — і все. Згадайте, що робилося у Лондоні, коли хотіли підвищити платню за освіту!
— Тут кілька причин. Перша — суспільство не до кінця вірить, що влада піде на якісь радикальні антинародні речі. Друге — відсутність чіткого бачення всередині опозиції. І третя причина — це, мабуть, загальна недовіра до політиків як таких.
Згідно із соціологічними опитуваннями, найсерйозніша проблема для середньостатистичного громадянина України — це ціни. Майже 100 відсотків українців кажуть, що бояться підвищення цін. Коли ми запитуємо, хто винен, 50 відсотків кажуть, що теперішня і минула влада. Тобто загальна недовіра стосується всього політичного спектру. А громадські протести не є чистою стихією. Це має бути якась організація, координація... При загальній недовірі і при конкуренції всередині опозиції це робити проблематично.
Більше того, я вам розповім одну сумну історію. Я спеціально досліджую феномен «Проти всіх», і, згідно з нашим останнім дослідженням, ми вийшли на черговий рекорд — це 15 відсотків.
— Дійсно вражаюча цифра...
— Такої цифри ще ніколи не було. Причому ми не враховували людей, які не ходять на вибори і не знають, що робити. Отож, ці 15% — активні люди, які ходять на вибори, і вони кажуть: «Ми прийдемо і проголосуємо «проти всіх». Причому в «меню» першого туру, коли є десятеро кандидатів — вибирай, кого забажаєш. Ця цифра мене лякає, бо я приблизно розумію мотивацію прибічників тієї чи іншої політичної сили, а от мотивацію цих людей я не розумію.
— А мене лякає інша цифра. Україна посіла третє місце у світі за кількістю заявок на green card в США. На першому місці Бангладеш — 7,67 млн. осіб. На другому — Нігерія з 1,47 млн. заявок, на третьому — Україна: емігрувати до США захотіли 760 тис. чоловік.
— Думаю, серед цих 15-ти відсотків є і ті люди, яких ви назвали. Сьогодні ми виходимо на пік не лише бажання виїхати за кордон, але й вивести свій бізнес за кордон. Якщо ви проїдете через прикордонні області (Чернівецьку, Закарпатську та інші), то можете побачити, що багато магазинів не працюють, зачинені. Ви питаєте: «Чому не працює?». Вам можуть відповісти: «Ми закрили цей бізнес. Всі дістали». А якщо поговорити відверто за кавою, то можуть розповісти, що дуже багато малого і середнього бізнесу переводять рахунки за кордон. Тобто про який інвестиційний клімат можна говорити, якщо власний бізнес тікає з країни?
— А мені, до речі, дуже багато знайомих підприємців скаржаться на жахливу ситуацію на митниці. Вимагають величезні хабарі тільки за можливість чесно розмитнити вантаж! Причому хабарі вимагають не соромлячись і від імені влади. Кажуть, такого ще ніколи не було.
— Я знаю, що з цього приводу вже ведеться серйозна публічна дискусія. Тут може бути два шляхи. Або буде як мінімум серйозна реформа самої управлінської моделі з кадровими висновками. Або будуть стратегічні речі — новий Митний кодекс і відповідно в рамках цього кодексу реорганізація і кадрові зміни. Мені видається, що серед серйозних структурних пертурбацій, які нас очікують, найперша — це митна служба. Так мені підказує інтуїція.
Взагалі, Президент з кожним днем стає все ближчим до необхідності міняти команду, інакше він стане заручником ситуації. І його очікує катастрофічне падіння рейтингу. Він вже дуже сильно впав. Був 49,5%, став 27,2%. Тобто знизився на 22,3%. Це від тих, хто визначився. Такий рейтинг у нього був у часи його опозиційної діяльності. І за це в його команді хтось має відповісти. Думаю, що відповідатимуть усі, це тільки питання часу. Найближчим часом треба чекати кадрових змін починаючи з митниці, далі — конкретні міністри, а в перспективі — уряд загалом. Це стосуватиметься і тих, хто відповідає за імідж Президента, за його просування на другий термін (згідно з визначеною стратегією). Виглядає, що тут теж відбудеться зміна команди.
— А ви як доктор політичних наук можете дати їм пораду? В чому головна похибка?
— Навіть при неуспішному уряді можна було спозиціонувати Президента як людину, яка не відповідає за все, що робить уряд. А фактично сьогодні Президент є складовою відповідальності неуспішних дій виконавчої влади.
— Я хочу трошки захистити Президента. Все ж таки на відміну від своїх попередників Янукович намагається робити реформи, а для цього потрібна і певна сміливість, і воля...
— Безумовно, проведення реформ — це необхідність. Я наприклад, вважаю, що має бути проведена адміністративна реформа, пенсійна. А тепер думаймо: як і в який спосіб. Як проводиться реформа — це ключова теза. Треба віддати належне і Президенту, і його команді за сміливість починати і декларувати апріорі непопулярні реформи. Але це можна робити, коли є три важливі складові. Перша складова — це коли суспільство розуміє, що відбувається. Друга — змістовну частину повинні готувати фахівці — не урядовці. І третє — презентувати або здійснювати реформу мають люди, які мають авторитет у суспільстві. І коли на старті дві або три складові не спрацьовують, це погано завершується. Наскільки я знаю, зараз у команді дискусія, що робити. Можливо, буде прийнято рішення: одна або дві реформи на рік, а не п’ять чи шість реформ одночасно.
— Перша — це, безумовно, пенсійна реформа. Яка друга?
— Думаю, що це буде земельна реформа. Тут багато обставин. Це і збіг інтересів з бізнесом, який співпрацює з владою. І готовність завершити історією з мораторієм на продаж землі, активно увійти в ринок. Це прогнозується і як засіб отримання коштів у місцеві бюджети, це підтримує місцева влада і я думаю, що ця тема найближчим часом стане актуальною. Напевно, з весни.
— Останні три тижні практично всі експерти аналізують річницю Президента Януковича. Загалом превалюють негативні оцінки. А ви побачили щось позитивне за цей рік?
— Мабуть, головне досягнення Януковича в тому, що він, добре чи погано, сформував свою вертикаль влади аж до села. Президент не має жодних проблем з ухваленням своїх рішень. У нього немає проблем навіть із конституційною більшістю. Але такий плюс вибудованої президентської вертикалі починає ставати мінусом. За Ющенка був кумізм, а тут — земляцтво.
— У п’ятницю Президент у прямому ефірі три години спілкуватиметься з людьми. Яке б ви йому поставили запитання?
— Я б запитав його, чи хоче він бути Президентом України.
— Він би вам дав ствердну відповідь: «Так, я хочу бути Президентом України».
— Тоді я б йому сказав, що ви де-юре Президент України, а де-факто все ще президент Партії регіонів. Якщо є бажання бути Президентом всієї України, треба все радикально змінювати, починаючи з кадрової політики і завершуючи стратегією. Я б особисто хотів, щоб Янукович діяв як Президент всієї країни, а для цього не обов’язково тільки єнакіївських та макєєвських призначати. Точно не треба просувати ідеологію «русского мира» та радянську і російську культуру, бо тут ще й українці живуть. Напевно треба змінювати гуманітарний блок на чолі з Табачником. Та й загалом змінювати уряд. Бо якщо уряду довіряє тільки 25% суспільства, то цей уряд вже не представляє інтереси всього українського народу.
— Ганна Герман відповідає за гуманітарну політику в Адміністрації, Табачник — за гуманітарну політику в уряді. І у них діаметрально протилежні погляди на реформу освіти та інші речі...
— Складається враження, що вони діють, як під час передвиборної кампанії. Для галичан — Герман, для Москви — Табачник. Азаров — незрозуміло для кого. А Янукович всіх мирить. Так не буває. При всіх утисках свободи слова є незалежні канали, є інтернет-простір. І поширення інформації є дуже швидким. Не можна щось сказати в Одесі, щоб не почули у Львові. Почують. Може не відразу, але почують. Це така собі політика опосередкованого обману населення — з кожним регіоном говорити його мовою. Це робили під час президентської кампанії. Але після перемоги цього вже не можна робити. Ця тактика хибна: і Табачник — його, і Герман — його. Складається враження, що у Януковича немає позиції. Він над процесом і взагалі не висловлюється з принципових питань. З них висловлюються інші люди, яких, з одного боку, не шкода, а з другого боку — які говорять мовою одного регіону. Вони не об’єднують, а тільки створюють проблеми для України і для Януковича.
— Здавалося, чого тільки не було в українській політиці, які тільки кульбіти ми не спостерігали, але мене українська політика не припиняє дивувати. Вас не шокувала новина, що голова «Просвіти», член Вищої церковної ради УПЦ Київського патріархату Павло Мовчан увійшов до парламентської групи Ігоря Рибакова, людини, яка за все своє життя, мабуть, жодного слова українською мовою не сказала?
— Я теж не перестаю дивуватися українському народу (бо політики — це віддзеркалення середньостатистичного українця). Люди слабкі за своєю природою, і в кожного є своя ціна. У когось фантастично велика, яку не можна заплатити, а у когось середня чи низька. І, на жаль, виникають такі історії, про які ви говорите. Хтось брата страхує, хтось свата, хтось власний бізнес, а хтось вибиває державне фінансування на український проект ціною зміни позиції.
— А скільки взагалі залишилося депутатів у фракції?
— Якщо я не помиляюся, 105 депутатів. Я прогнозував і залишаюсь на тій позиції, що 100 — це межа. Думаю, ще кілька людей можуть прийняти певне рішення, але більш-менш структура викристалізувалася.
— Крім групи «Реформи заради майбутнього», може з’явитися в парламенті ще якась група?
— Ми називаємо цю групу «Реформи заради грошей», і в ній найбільша бютівська складова. А може з’явитися ще група, в якій домінуватимуть вихідці з колишньої «Нашої України». Бо дуже важко працювати в статусі позафракційного — ні записатися, ні виступити.
Мені також цікаво, як довго комуністи протримаються в більшості. У них така хитра позиція — і владу критикувати, і посади не здавати. Колись це завершиться. Колись Янукович і Азаров не витримають і скажуть: «Вибачте, але якщо наша пенсійна реформа антинародна, земельна — антинародна, житлова — антинародна, то виходьте з цієї антинародної більшості і антинародного уряду».
— Десь місяць тому почалися розмови про об’єднавчий процес в опозиції навколо Яценюка. І цей союз вже охрестили «Анти-Юля». Як ви ставитися до цього?
— Позитивно. Все, що в опозиції об’єднується, — до цього я ставлюся позитивно і дуже спокійно. Чим менше конфліктів всередині опозиції, тим краще, тим менше ми дискредитуємо себе в очах громадськості. Але якщо дивитися на ситуацію реалістично, я вважаю, дуже важко провести якісні зрушення. Під якісними зрушеннями я маю на увазі двох чи трьох суб’єктів виборчого процесу на вибори 2012 року. Я реаліст. Тому вважаю, що має бути синхронізація дій під час виборів, і я мрію про єдиний список мажоритарних кандидатів. Якщо ми не зробимо єдиного списку, то об’єднавчі розмови перетворяться на «суспільно-політичні понти».
— Тимошенко на днях закликали всіх іти у «Фейсбук» та «Твиттер». Ви вже давно в FB. І у вас вже скоро буде п’ять тисяч «френдів». У вас часом не з’явилося залежності від мережі?
— Здебільшого це для мене поки що навантаження, бо мені не вдається переконати моїх fb-друзів, що я не хочу спілкуватися про політику. (Сміється). Пропоную спілкування про освіту, культуру, спорт, мандрівки. І весь час намагаюся їх переконати, що я особисто веду свою сторінку. Поки що не всіх переконав.
— Але це завжди відчувається, сама людина робить чи ні. Скажімо, Арсеній Яценюк спочатку ставився до FB формально, а нещодавно почав сам вести. І це разюча зміна.
— Так, це видно по коментарях і записах. Але також неможливо реагувати на кожного. Скажімо, приходить повідомлення: «Я не знаю, що зараз робити. Можна з вами поговорити?». Я ж не психоаналітик, щоб із кожним по черзі спілкуватися. Але, звичайно, є маса плюсів і позитивів. Є маса подій, про які я дізнався з «Фейсбуку». І є кілька конференцій, на які я поїхав, бо мене запросили через «Фейсбук». І багато ідей, які я вже реалізовую у своїй громадській роботі.
