В турецькій Антальї в четвер розпочалася трьохстороння зустріч голів МЗС України, Туреччини і Російської Федерації. Планується кілька раундів перемовин протягом двох діб. Привід: урегулювання ситуації, яка склалася внаслідок російського повномасштабного вторгнення в Україну 24 лютого цього року. Голова МЗС Дмитро Кулеба заявив, що досить стримано ставиться до очікувань від зустрічі з Сергєєм Лавровим. Справді, Росія ніколи не використовувала переговори для мирних цілей. Її завдання завжди загарбницькі, а перемовини для Кремля — це спосіб або закріпити кабальні умови для противника, або привід відтягнути час.
Президент Туреччини Реджеп Ердоган уже пропонував своє посередництво між Києвом і Москвою, коли очевидним стало те, що Мінські переговори зайшли у глухий кут. Теперішнє місце для такого контакту виглядає логічним, хоча нагадаємо: Туреччина — одна із країн НАТО, яка підтримує прагматичні відносини з Росією, але, попри цю обставину, іноді доводилося навіть збивати її винищувачі (наприклад, у грудні 2015 року). Туреччина в цьому плані унікальна країна з власним курсом, у якому вона дотримується чіткого прагматичного пріоритету — власного інтересу.
Україна ж перебуває на такому історичному етапі, коли наші інтереси з Анкарою в багато чому збігаються. І це не лише стратегічна мета відновлення територіальної цілісності нашої держави і забезпечення безпеки з моря, що вписується в небажання Туреччини допускати продовження нинішньої домінації Росії в чорноморський акваторії. Анексований Росією Крим, як історична батьківщина близьких туркам за кров’ю, вірою та культурою кримських татар, є об’єктом прискіпливої уваги особисто Ердогана.
Що можна очікувати від переговорів з кремлівським агресором на теренах Туреччини і якою може бути роль останньої в найбільшій в Європі війні після Другої світової, «День» поспілкувався з очільником Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом ЧУБАРОВИМ.
«Я НЕ БАЧУ ЖОДНИХ ОЗНАК, ЩОБ РОСІЯ ХОТІЛА ПРО ЩОСЬ ДОМОВИТИСЯ З УКРАЇНОЮ»
— Пане Рефате, Росія бомбить українські міста і при цьому пропонує перемовини. З іншого боку, українська армія доволі ефективно чинить спротив окупанту, а політики, за словами експертів, не заважають їй це робити. Якими мають бути принципові позиції та поведінка на такого роду зустрічах з агресором, щоб дипломатією допомогти армії, народу і державі, а не нашкодити ситуації необачними кроками?
— У даному разі я поділяю обережність міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби в тому, що ці переговори з представниками агресора, зокрема його з Лавровим, не принесуть якихось помітних результатів. Головною метою переговорів у цій ситуації є припинення вогню. Якщо припинення вогню таки відбудеться, то тоді можна говорити, що російська сторона дійсно про щось хоче домовитися. Але сам факт того, що Росія вже погоджується на таке припинення вогню, говорить про те, що у неї немає сил далі трощити Україну. Водночас, незважаючи на погодження місця і часу переговорів, по всіх ділянках зіткнення російська армія веде бойові дії. Росія не зупиняється у своїх агресивних намірах. Така поведінка Росії вже всім відома, і полягає вона в тому, що під час переговорів вона намагається максимально посилити свої позиції на фронті, щоби примусили другу сторону погоджуватись на потрібні Кремлю умови та ультиматуми.
Тому, щоб нам не потрапити в її пастку, я виклав алгоритм, який має бути обов’язково присутнім на будь-яких зустрічах і з ким завгодно. А саме: 1) негайне припинення російськими військами воєнних дій в Україні; 2) беззастережне виведення російських військ і негайне звільнення всіх окупованих РФ територій України, включаючи Крим та окремі райони Донецької та Луганської областей. Якщо друге питання відкласти на якийсь майбутній етап, то це означатиме, що Росія нас втягує в такі перемовини, в яких вона прагне зберегти свої інтереси і не полишає своїх злочинних намірів. Тобто вона й надалі робитиме все, щоб будь-яким способом тримати в окупації Крим і визнавати незаконні утворення на сході України, які насправді є окупованими Росією.
— Якщо звернутися до офіційних відомостей української сторони, а також світових розвідок, то бачимо, що наступ російських військ у тому темпі й масштабі, який планувався, захлинувся. Таким чином Росії конче необхідна тактична пауза, яку їй можуть забезпечити або білоруські військові, або ось такі переговори. Чи не намагається Кремль такого роду ініціативами просто виграти час для перегрупування військ та підтягування резерву?
— Може таке бути. Більше того, я думаю, що так воно і є. Принаймні ми точно відстежуємо, як до Криму через керченський міст масово завозять військову техніку. Те ж відбувалося протягом двох-трьох місяців перед тим, як ці колони виступили на Херсонську область. Отже, бачимо, що Росія знову наповнює Крим своїми військами. Зрозуміло, що вона це робить не для того, щоб вони там просто перебували в Криму. Вони готують наступну хвилю нападу по лінії Херсону, Мелітополя, Миколаєва і далі. І це лише те, що стосується ситуації на півдні нашої держави. Але очевидно, що після першої хвилі потужного наступу на всіх фронтах вони зараз гарячково шукають, як виправити ситуацію. Адже невдовзі Росія відчує наслідки санкцій, які дедалі посилюються і ефект від них зростатиме. Тому Росії насправді доцільно на цьому етапі перегрупувати свої сили. Разом з тим Кремль намагатиметься ще більше взяти під контроль російське суспільство, щоб унеможливити протести і заворушення всередині Росії. Поки що я не бачу жодних ознак, що Росія хотіла би про щось домовитися з Україною. Поки що там намагаються знайти якісь можливості для реалізації мети, яку вони поставили перед собою до 24 лютого.
«ТУРЕЧЧИНА НІКОЛИ НЕ БУДЕ ЗАПЕРЕЧУВАТИ УКРАЇНСЬКІ ПОЗИЦІЇ ЩОДО ТЕРИТОРІАЛЬНОЇ ЦІЛІСНОСТІ Й СУВЕРЕНІТЕТУ УКРАЇНИ»
— Ердоган ще до широкомасштабного вторгнення пропонував своє посередництво в переговорах для того, щоб вибудувати альтернативу «Мінську». Як ви можете зараз оцінити чинник Туреччини в цій надскладній ситуації? І яку роль може в цьому плані відіграти взагалі тюркський чинник, зокрема кримські татари як корінний народ тимчасово окупованого Криму?
— Ні в кого не має бути жодних сумнівів у тому, що Ердоган цілком обізнаний щодо ситуації в Криму і того, в якому становищі зараз перебувають там кримські татари і взагалі населення Криму. Йому про це регулярно доповідають. Ми також з ним про це говоримо на зустрічах. Ердоган володіє цифрами, в курсі репресій, які застосовує Росія. Мене заспокоює те, що Туреччина упродовж восьми років окупації послідовно і публічно за будь-яких умов, незважаючи на ті чи інші специфічні моменти у відносинах з Росією, підтримувала й підтримує цілісність Української держави. Це стосується як невизнання анексії Криму, так і вимог дотримання прав кримських татар на півострові. Ця послідовність Туреччини переконує, що з її боку навіть натяків не буде в наш бік щодо можливих поступок Росії. Але, я абсолютно свідомий цього, уряд Туреччини і, зосібна, президент Ердоган дуже уважно спостерігають за позицією України. Адже під кутом зору власних інтересів кожна країна, яка має ті чи інші інтереси у відносинах з Росією — не лише Туреччина, а й інші європейські країни, які пішли на матеріальні втрати внаслідок розриву відносин з Росією та приєднання до санкцій, — усі вони дуже пильно стежать за кроками Києва. І якщо, не дай Боже, Українська держава десь дасть слабину, то багато урядів цих країн радо підтримають таку слабину, щоб вийти із кризи відносин з Російською Федерацією. Тому тут доречно виходити із послідовності й міцності української позиції. Українська сторона має бути в цьому плані непохитною. А Туреччина ніколи не стане заперечувати українські позиції щодо територіальної цілісності й суверенітету України.
— Є інтрига — як ставиться Путін до Ердогана? Чи не боїться його, хоч би як гучно це звучало? У відносинах між Анкарою і Москвою вже бували доволі напружені епізоди, які остання буквально проковтнула і змирилася...
— Я думаю, що зараз позиції Туреччини посилилися. Існує дуже багато викликів щодо самої Туреччини і навколо неї. І до цього часу Росія могла вносити ускладнення для турецьких експедиційних військ, для турецького уряду тощо. Але після 24 лютого російські можливості обмежені. Більше того, Туреччина пішла на заборону проходження російськими військовими кораблями через Босфор — Дарданелли. Це викликало неабияке незадоволення Росії, але зараз Туреччина до певної міри може мати спокій щодо можливих підлостей з боку Кремля. Особисто мені здається, що для турецької сторони настав час, коли вона нарешті може допомогти своїм сусідам, зокрема Україні, укріпитися для того, щоб Росія в майбутньому не домінувала в акваторії Чорного моря. Таким чином підтримка України — це також шанс для самої Туреччини і для посилення інших країн НАТО в цьому регіоні. Туреччина може обійти Росію в економічному та військовому аспектах у межах чорноморського простору.
«МИ БАГАТО ДІЗНАЄМОСЬ ПРО СПРАВЖНІ МОТИВАЦІЇ ПУТІНА, КОЛИ ВІН ПОСТАНЕ ПЕРЕД МІЖНАРОДНИМ СУДОМ»
— Війна Росії проти України може розв’язати багатьом руки, які були зв’язані загрозою від Кремля. Тепер остання, максимально зосереджена на нас. Варто також пригадати, що до широкомасштабної війни, яку Росія розв’язала 24 лютого, дедалі частіше лунала ідея про осі «Лондон — Анкара». Чи реально створити такий геополітичний каркас для опору поширення російської агресії?
— Як на мене, на тлі досить складних відносин Анкари і Вашингтону, така вісь виглядає реальнішою. До певної міри, вона вже існує. Особливо у сфері глобальної безпеки Анкара і Лондон більшою мірою розуміють один одного.
— З огляду на те, що Лондон ще й добре розуміє Київ, то, вочевидь, визрівав новий геополітичний союз як реальний запобіжний механізм щодо поширення впливу та агресії Росії на сході Європи, як нове умовне «НАТО-2». Можливо, Путін тому й поспішив напасти на Україну, щоб «бліцкригом» вирвати нас із такої компанії країн?
— Я думаю, що ми багато дізнаємось про справжні мотивації Путіна, коли він постане перед Міжнародним судом. Мені важко зрозуміти його мотивації, крім того, що лежить на поверхні. Ця війна та його намагання повністю розчинити Україну у своєму російському імперському світі потрібні йому для того, щоб диктувати світові свої умови щодо переділу сфер впливу. Тобто Путін вважає, що без знищення України, розчинення її як території, як 40-мільйонної окремішньої спільноти, він просто нездатен втілити свої імперські задуми. Мені здається, це є основним мотивом того, чому він пішов війною проти нас. Він — злочинець, який забирає чуже життя й підживлюється енергією жертви.
«РЕІНКАРНАЦІЯ КАТАСТРОФИ, ЯКУ ЗАРАЗ ЗДІЙСНЮЄ КРЕМЛЬ, СТАЛАСЯ ЯК НАСЛІДОК НЕПОСЛІДОВНОСТІ ЛЮДСТВА»
— У XXI столітті ми вважали, що принаймні на нашій землі таких жахливих випробувань, як Голодомор, чи депортація народів, або інші форми геноциду, просто неможливі. Що такі речі вже в минулому і світ просто цього не допустить. Тепер бачимо фактичну реінкарнацію методів Гітлера і Сталіна, тільки вже в діях Путіна. Як цивілізований світ міг допустити це?
— Я народився уже після того, як депортували кримських татар і буквально через рік, як було скасовано режим спецпоселення. Тобто особисто я не побачив депортації, як це відбувалося. Але я народився у вигнанні. Радянська влада примусово утримувала кримських татар поза нашою малою батьківщиною аж до розпаду СРСР. Якщо вони намагалися повернутись до Криму, то їх знову виселяли звідти. Компактне поселення кримських татар у Новоолексіївці Херсонської області так і утворилося внаслідок того, що їх буквально виганяли із півострова. Я в деталях знаю, як відбувалась депортація мого народу, безпосередньо від своєї матері. Але одне — знати в деталях зі слів рідних, як це відбувалося, і зовсім інше — бачити самому на власні очі велике горе. Те, що відбувається зараз, дуже нагадує сталінські часи та образи того, що мені розповідала мама. Я сам зараз садовив в автомашини дітей, котрих евакуюють із Києва, щоб порятувати від російських бомб. Це маленькі діти. Вони хворі на ДЦП. Маленький хлопчик дивиться на тебе очами дорослої людини, які пронизують наскрізь. І він, на щастя, ще не бачив бомб, як діти в Ірпені, Бучі, Ізюмі, Харкові та інших українських містах, які нищить Путін. Ця реінкарнація катастрофи, яку зараз здійснює Кремль, сталася як наслідок непослідовності людства. Після Другої світової війни людство спромоглося засудити нацизм, очистити від цієї антилюдської ідеології певні країни, особливо Німеччину. Але людство не зробило це на інших територіях, де існували режими, по суті, ідентичні нацистському. Одним із таких режимів був сталінізм. 2009 року Парламентська Асамблея Ради Європи прирівняла сталінізм і нацизм. Це була спроба ототожнити ці режими та ідеології як нелюдяні. Тоді Москва вдалася до великої істерики й підступних кроків, зокрема в ООН. Деякі міжнародні організації, які за своїм призначенням і відповідно до своїх статутів мали робити все, щоб запобігти в майбутньому повторення трагедій людства XX століття, так і не змогли виконати своїх функцій. Не змогли тому, що їхніми членами були спочатку СРСР, а потім Росія, які під виглядом захисту своїх цінностей захищали насправді тоталітаризм. Таким чином, Росія, захищаючи сталінізм, фактично стала країною, яка дотримується чогось подібного до нацизму.
— Якщо подивитися на полотна Іллі Рєпіна, а саме: «Запорожці пишуть листа турецькому султану», де типажі козаків мають тюркські риси, та його ж «Бурлаки на Волзі», де нещасні раби змирилися зі своєю тяжкою долею, то виникає чітке відчуття контрасту між двома народами, їхньою сутністю і ментальністю. Історично Росія робить все, щоб ми, вільні українці, зрештою стали такими собі підневільними бурлаками. Що ми маємо зробити, щоб не допустити цього?
— На мою думку, як тільки ми вийдемо із цієї страшної трагедії, яка сталася на нашій землі, то дуже важливим завданням перед нами має бути очищення всередині нашого народу. Всі мають усвідомити остаточно суть і масштаб таких трагедій, як Голодомор, як Голокост, як депортації. Це усвідомлення необхідне для того, щоб унеможливити підступні маніпуляції ворога. Сподіваюся, що після цієї катастрофи, яка спіткала нас в образі російської навали, українське суспільство остаточно прозріє. Адже назавжди з нами залишиться загроза, яка походить від Росії. Сподіваюся, що і там рано чи пізно відбудуться прогресивні зміни бодай через адекватний переділ такого величезного утворення, яким є нині Російська Федерація. Вони мають пройти болісний, але необхідний шлях очищення.
